Секс, крокодилы и сливовый пудинг. Интервью с философом Йоэлем Регевом

Впрочем, сначала несколько слов о философе. На протяжении своей уже не такой и короткой жизни Регев слонялся между Москвой, где он родился, Иерусалимом, где подвизался в Еврейском университете, бельгийским Левеном, где также успел поработать, и, наконец, Санкт-Петербургом, где стал сотрудником небезызвестного Европейского университета.

На протяжении всего этого времени он размышлял над несколькими вопросами: значат ли что-нибудь случайные совпадения? можно ли продвинуться в материализме дальше Маркса? как скрестить еврейскую мистику и коммунистический атеизм?

В итоге Регев пришел к простому выводу: делать ничего не нужно, вместо этого следует откладывать все на завтра, болтая ногой на стуле и размышляя о случайных сюжетах собственного бытия.

Какие мысли появятся в ходе такого бдения — те и ценны, просто так, вне зависимости от того, что получилось.

Разработке этой идеи он посвятил и две свои книги: первую под названием «Коинсидентология: краткий трактат о методе» выпустил левоинтеллектуальный проект [Транслит], вторую — «Невозможное и совпадение. О революционной ситуации в философии» — издательство Hyle Press, специализирующееся на спекулятивном реализме и исследованиях ужаса.

Свои философские идеи и некоторые пункты разработанных им революционных политических программ Йоэль и попытался растолковать журналистке.

— В книгах «Коинсидентология…», «Невозможное и совпадение…», как и в других ваших текстах, рассматривается феномен совпадения и его диалектика. Как вы трактуете эти понятия и как они выводят нас из круга традиционной метафизики? В чем состоит поворот, который вы называете «революцией 1989 года»?

— Здесь есть две линии: с одной стороны — совпадение в философии и метафизике, с другой — в повседневной жизни, — и понятие, о котором вы спрашиваете, существует на их пересечении.

В истории метафизики, как мне представляется, понятие «удерживания-вместе-разделенного» является таким слепым пятном. Это то, про что философия постоянно пытается говорить и вроде бы заявляет, что будет о нем говорить, — но постоянно не выполняет своего обещания. Она подменяет вопрос о совпадении каким-то другим вопросом — вопросом о конкретных разновидностях совпадений. То есть, например, Аристотель ставит вопрос о субстанции как вопрос об удерживании-вместе-разделенного — но выясняется, что его интересует удерживание вместе материи и формы.

Презентация первой книги Йоэля Регева «Коинсидентология…» в «Электротеатре»

В современном виде, после Канта, это уже проблема удерживания вместе данного и не-данного. Во всех перечисленных ситуациях происходит подмена вопроса об удерживании-вместе-разделенного каким-то другим. И прояснение понятия, его внутренней структуры, возможно, позволит философии выполнить свое обещание и тем самым преодолеть метафизику (а она по сути своей и есть обещание, которое не выполняется).

Если же говорить о повседневном опыте, то здесь стоит обратить внимание на состояние, с которым мы постоянно сталкиваемся, но не представляем, что с ним делать. С одной стороны, мы знаем, что для нас это важно, а с другой — не понимаем, как вообще можно оформить эту важность, как ее объективировать. Либо выходит как-то по-детски, либо мы вынуждены обращаться к мистическим и эзотерическим доктринам, а мы, как современные люди, не хотим этого делать и правильно делаем, что не хотим.

— Продолжим говорить о повседневности и совпадении. В чем состоит новый поворот к большим нарративам, о котором вы пишете?

— Для меня здесь речь идет о том, что снова появляется возможность относиться к нашей жизни как к сюжету, как к некоему нарративу, при этом без того, чтобы у этого нарратива предполагался некоторый автор. Это дает нам возможность относиться к тому, что с нами происходит, как к некоторой системе знаков, некоторой системе противостояний, в которой мы можем каким-то образом передвигаться, заключать союзы и, вообще, задавать вопрос о том, что, собственно, происходит.

— В своих текстах вы часто упоминаете «Имманентное Невозможное» и сегодня не раз говорили об удерживании-вместе-разделенного. Могли бы вы раскрыть суть этих категорий не в философском, но в более широком культурном контексте?

— Удерживание-вместе-разделенного, или совпадение, — это возможность просто относиться к моей жизни как к выстраивающейся линии и задаваться вопросом, какой смысл имеют те или иные события, которые, вообще-то, никак не связаны с друг с другом, кроме того что находятся на той же линии, что и я. Это такая «философия радикального аутизма», поскольку актуальным становится один из главных тезисов коинсидентальной этики:

самый лучший способ думать о Другом — это о нем не думать, ибо чем меньше мы о нем думаем, тем лучше на самом деле к нему относимся.

Происходит возвращение к лейбницевскому принципу монады, не имеющей частей: наиболее адекватный способ отношения к реальности — это относиться к ней как к некоторому моему собственному спектаклю, разворачивающемуся в моей же линии следования.

Это означает, что я могу выстраивать людей, с которыми имею дело, в «серии» и сказать, например, что один человек на самом деле относится к той же серии, что и другой, встреченный мною десять лет назад.

В качестве иллюстрации здесь подходит классический пример со сливовым пудингом. Его мы находим еще у Фламмариона, астронома XIX века, очень интересовавшегося темой совпадений. Эту историю потом повторяют Юнг и Каммерер.

Лекция Йоэля Регева о Пауле Каммерере (Еврейский музей в Москве)

Одному человеку в детстве в первый раз дают попробовать сливовый пудинг, и в тот самый момент приходит какой-то знакомый его родителей. Потом главный герой очень долго вспоминает про это лакомство. Через двадцать лет в Париже он заходит в ресторан, видит там сливовый пудинг — и официант ему говорит:

— К сожалению, только что его заказал месье за соседним столиком.

Им оказывается все тот же друг родителей, которого он потом встречает и в третий раз.

Теперь я могу сказать, пользуясь этой же логикой: вот я встретил этого человека, и это дает мне основания, какие-то настаивающие на себе признаки, симптомы, связанные с другим человеком, с которым я встречался несколько лет назад. Это дает мне возможность выстроить входную линию, рассматривать одного в некотором смысле как перевоплощение другого.

В этом отношении здесь идет речь о таком имманентизированном террористическом продолжении каббалистической теории перевоплощений.

Возникает вопрос: что за проблема здесь мне себя навязывает? Что это за роль сверхчеловека или металичности, которую играют разные «актеры»? Казалось бы, сказанное противоречит категорическому императиву — ведь я использую этих людей! У них есть какие-то собственные неповторимые признаки, а я беру и по каким-то собственным нуждам их вписываю в одну линию. Но на мой взгляд, коль скоро я понимаю, что они тоже могут вписать меня в свои линии, и признаю за ними это право, то этической проблемы нет.

Совпадение относится не только к людям (хотя суть метода, возможно, понятнее всего удается объяснить именно на этом примере), но и к ситуациям, порой даже не связанным друг с другом. Главное — сила навязывания, в которой и проявляется совпадение. Думаю, что и психоанализ, и исторический материализм работают с этим. В общем-то, и Делез в своем понимании вечного возвращения различного пытается это прояснить, но все-таки оно недостаточно проясняется.

Можно пытаться относиться к навязыванию как к некоторой первичной основе всего. Это что касается удерживания-вместе-разделенного.

Имманентное Невозможное — это то, что ему мешает, что стремится вызвать деградацию совпадения, свести его к одному конкретному случаю, то есть к удерживанию вместе данного и не-данного, возможного и невозможного. Я думаю, что для современного общества это доминирующая форма того, что претендует на реальность.

Человек сегодня ощущает в стихийном состоянии, что он в наибольшей­ степени существует, когда удерживает что-то, чего не может вместе удержать.

Это и есть Имманентная Невозможность: она делается возможной, но при этом сохраняет свою невозможность, и «новое» — одна из доминирующих ее форм. Чего-то не было — но вот оно появилось. Я его удерживаю в состоянии «только что еще нет — а вот уже да».

Другая форма Имманентного Невозможного — выяснение отношений и вообще все, что касается субъекта: я пытаюсь к нему приблизиться — но у меня никогда не получится приблизиться до конца. То же можно сказать и о самореализации — несмотря на постоянный императив «я должен себя реализовать», понятно, что я никогда не смогу этого сделать. И в общем, чем я больше эту невозможность реализую, тем в большей степени я существую. Так устроена современная ситуация. На самом деле ее устройство — крайне фрустрирующее, оно означает, что человек существует тем больше, чем он не существует, чем больше он удерживает вот это неудерживаемое.

Главный движущий мотив коинсидентальной философии — попытка противостоять диктату Имманентного Невозможного, который заставляет нас думать, что мы в наибольшей степени будем существовать, находясь в ситуации удерживания неудерживаемого.

— Выходит, что, с одной стороны, есть человек, который пытается не быть, а с другой — идеологизируется категория Прокрастинатора?

— Прокрастинатора я рассматриваю как потенциальный революционный класс, это тот, кто пытается противостоять диктату Имманентного Невозможного. Указанная тенденция в наибольшей степени проявляется в сфере интимных отношений: асексуальность становится все популярнее.

Современная сексуальность устроена таким образом, что нам каждый раз обещают, что мы достигнем какого-то наслаждения, — и каждый раз оно в какой-то момент ускользает.

Выясняется, что сейчас было все-таки не совсем то, зато уж в следующий раз, думаем мы, точно будет «то». В этом смысле сексуальность является доминирующей моделью для всей современной ситуации.

Но в определенный момент человек понимает, что его обманывают, и тогда он говорит: «Ну сколько можно! Я не буду больше на все это вестись! Я не буду больше этим всем заниматься! Потому что — что я, лох, что ли, чтобы меня все время обманывали?!» Прокрастинатор действует именно по такой модели. Возможно, любая прокрастинация в основе своей имеет асексуальность. Это отказ давать себя обманывать с помощью морковки, подвешенной перед носом, за которой нас заставляют постоянно гнаться, — и тогда мы останавливаемся.

Для того чтобы выйти из этой ситуации, остановка — шаг необходимый, но недостаточный: человек останавливается и вообще перестает двигаться.

Я думаю, что необходим следующий шаг, который заключается в том, чтобы не покидать поле боя, а отобрать сексуальность и вообще реальность у Имманентного Невозможного. В отношении сексуальности это означает перевод секса и всего, что с ним связано, из-под власти примата наслаждения в область знания и отношения к сексуальности как к средству прояснения чего-то.

Думаю, что знание — единственное, что может победить Имманентное Невозможное. Необходимо Новое Просвещение.

— Коль скоро речь зашла о сексуальности, скажите, как вы относитесь к квир- и феминистскому повороту, который происходит в последние годы и связан, с одной стороны, с темой ЛГБТ, а с другой — с проблемой гендерного насилия? Как это влияет на трансформацию сексуальности, способствует ли переходу к асексуальности, знанию или чему-то еще?

— В этом случае, мне кажется, речь идет о классической буржуазной революции, то есть о революции прерванной, которая в какой-то момент рискует превратиться в свою противоположность. И в ситуации с асексуальностью в роли движущей силы выступает подавляющая сексуальность система современного общества. То же относится и ко всем этим движениям. С другой стороны, у них есть освободительный импульс. Но существует и опасность того, что из движений за освобождение сексуальности они превращаются в движения репрессивные по отношению к сексуальности как таковой.

Это находит свое выражение в американской кампании, а в самих Штатах еще и очевидным образом подпитывается пуританской моралью. Безусловно, я поддерживаю лозунг, призывающий превратить империалистическую войну между мужским и женским в войну гражданскую. Например, любой сексуальный акт между мужчиной и женщиной, если это настоящий, успешный секс, есть акт превращения империалистической войны в гражданскую.

Но недостаточно просто этого требовать и прескриптивистски заявлять, что не существует «мужского» и «женского», что все подобные модели сконструированы обществом и искусственны. Так это или нет, но для того, чтобы обратить империалистическую войну в гражданскую, нужно реальное усилие, и если оно не предпринимается, то все превращается в этическую и, следовательно, навязывающую реальности какие-то ценности модель, а потому репрессивную по отношению к ней.

В связи с этим меня беспокоит то, что сейчас происходит с некоторыми ответвлениями феминистского движения, потому что мне кажется, что слишком часто заключается союз между ними и реакционными антисексуальными силами.

— Вы упомянули также о каббале, ссылаясь на идеи Ицхака Лурия. Как можно объединить левую мысль и иудейскую религиозную доктрину и получить в результате такой кажущийся невозможным гибрид, как «материалистическая диалектика каббалы»?

— Это делал еще Гершом Шолем. У него есть статья «10 неисторических тезисов о каббале», где он высказывает парадоксальную, по крайней мере на первый взгляд, мысль, что каббала — это материалистическая диалектика, правда, по его же словам, «так и не вернувшаяся домой».

Как и философия, каббала тоже не выполняет своего обещания — быть материалистической диалектикой. Этот процесс обусловлен внутренним развитием самой каббалистической традиции, которая в определенные моменты подходит к границам превращения в материалистическую диалектику и иногда даже пересекает их.

Лекция Йоэля Регева о теории переселения душ в каббале в летней школе по иудаике

Что такое, собственно, материалистическая диалектика? Ленинская метафора с «переменой лошадей» и высказывание Маркса и Энгельса про «воспитание воспитателей», в общем-то, являются определяющими. С одной стороны, люди детерминированы теми или иными социальными и природными обстоятельствами, и все, что мы говорим, понимаем, делаем, является плодом некоторой детерминации. Признание этого факта — необходимый, как мне кажется, шаг к материалистической диалектике. Без него все превращается опять же в какую-то предписательную этику, в идеализм, когда мы пытаемся навязать действительности определенные правила.

Но это лишь первый шаг. За ним следует второй, ибо мы способны детерминировать то, что детерминирует нас. Мы можем иметь дело с областью воспитания того, что нас воспитывает.

Если демифологизировать каббалистические тексты, очистить их от метафизических наслоений, то окажется, что они являются техникой трансформирования ситуации, основанного на признании метода, детерминирующего детерминирующее.

— Существуют ли культурологические примеры, иллюстрирующие это положение? Возможен ли Большевистский Голем? Способен ли Искусственный Интеллект стать Каббалистическим Мистиком?

— Насчет Большевистского Голема — это хороший вопрос.

Думаю, что здесь речь идет, скорее, о несколько ином понимании техники, причем не техники произведения изменений внутри времени, а, прежде всего, техники изменений в самом времени. Ее развитие должно привести к появлению того, что я называю «ти-джеингом», — реальной возможности вмешиваться в прошлое и изменять миры, в которых мы существуем, не путем каких-то изменений в будушем, а путем изменения всей ситуации в целом, изменения всей последовательности, в которой мы находимся. В этом смысле Голем недостаточен. Голем — это просто оживление неживой материи. Ну и что? Мы постоянно имеем дело с оживлением неживой материи.

Лекция Йоэля Регева «Совпадение, конфликт, прояснение: лурианская теория перевоплощения и метод коинсидентальной философии» в Еврейском музее Москвы

— Какую идею — «очищения» или «исправления мира» — вы считаете ключевой в каббале?

— Ключевой идеей является не столько очищение или исправление мира, сколько вся идея «поднятия искр», которая основывается, с одной стороны, на том, что мы всегда имеем дело с ситуацией некоторой смешанности, а с другой стороны — на том, что добро и зло, тьма и свет всегда изначально нам даны в соединенном состоянии, так что мы не отличаем одно от другого.

Я думаю, что демифологизация и деметафизация каббалистической позиции заключается в отказе от представления о том, что они изначально были разделены и лишь потом смешались, что есть некие «прошлые состояния», в которые их можно вернуть. На самом деле и каббалистические тексты исходят из того, что изначальные состояния, с которыми мы сталкиваемся, — это именно состояния смешанности.

Выступление Йоэля Регева и ztt_ «Ти-джей: пробуждение» в ДК «Розы»

Предполагается, что с этой смешанностью мы можем что-то делать, производить определенные действия, ориентируясь на существующие уклоны рельефа реальности, на силовые линии, указывающие на точки, к которым действие может быть приложено.

Если мы находим эти точки, то создаем ситуацию разделения, в которой реальность становится более реальна, начинает в большей степени существовать.

— Как эти переходы империалистической войны в гражданскую осуществляются не в мире философских категорий, а на уровне политического действия?

— Я считаю, что коинсидентальные [совпаденческие. — С.Ф.] советы могут и должны стать формой будущего устройства общества. Думаю, что вполне возможно представить себе социум, который функционирует, основываясь на принципе совпадения, на принципе удерживания-вместе-разделенного… Это означает, что значимость человека базируется не на том, что производит он сам, даже если это он сам и есть, что является формой господства Имманентного Невозможного, — но мера существования человека основывается на степени прояснения, которое он производит. Это еще одна грань, переводящая нас от Имманентного Невозможного и принципа наслаждения продуктом к принципу Знания и Прояснения.

В связи с этим меня очень интересуют разные теории 1920-х годов, например концепция Эммануила Енчмена, автора идеи биологических паспортов с «коэффициентом радостности». У него была целая система «новой биологии», основанная на отрицании существования ментального и реальности психологии. Он утверждал, что принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям» — это устаревший буржуазный тезис.

Лекция Йоэля Регева о постакциях его проекта «Коинсидентальный интернационал»

По его мнению, в основе существования новой Коммунистической Республики должен лежать другой принцип — «каждому по коэффициенту стеничности» [возможно, речь идет о коэффициенте работоспособности. — С.Ф.] или «по коэффициенту радостности». Его вычисляют научно-революционные советы — общий, средний по стране на данный момент, и индивидуальный у каждого гражданина. Этот показатель влияет на то, какое место человек займет как в труде, так и в потреблении. Меня, как спинозиста, радостность вполне устраивает.

Я думаю, что идеальное общество будущего должно быть основано на принципе «каждому по мере прояснения».

Если человек слушает музыку или смотрит на улицу и после этого что-то придумывает и пишет статью, то мы говорим: да, он занят важным делом! А если для него просто становится что-то ясным, то это уже не важно. Подобное различие должно быть устранено. То же можно сказать о сексе и о других вещах.

Мне кажется, что сейчас происходят технологические перемены, делающие возможной фиксацию степеней прояснения.

Поэтому, на мой взгляд, марксистский тезис о том, что капитализм всегда идет недостаточно далеко, приложим и к позднему капитализму, с которым мы сейчас имеем дело, а также к неолиберализму: области, ранее существовавшие вне сферы рыночных отношений, такие как академическая деятельность, искусство или личная жизнь, тоже становятся частью рынка, и появляются так называемые квазиденьги.

Четвертый ежегодный философский баттл технотеолога Михаила Куртова и коинсидентолога Йоэля Регева

Они позволяют квантифицировать то, что деньгами не квантифицируется (например, различные академические рейтинги), сравнивать по «научному весу», казалось бы, несопоставимые статьи из совершенно разных областей благодаря индексу цитируемости. Лайки в социальных сетях тоже форма такой квантификации.

На мой взгляд, этого недостаточно. Проблема не в том, что измерения проникают в интимные сферы жизни, а в том, что они проникают не в таких масштабах, как хотелось бы. Вся система денег и квазиденег все еще недостаточно совершенна, чтобы они стали единицей измерения степеней прояснения.

Это движение в верном направлении, но, как всегда в буржуазной революции, оно блокируется посередине.

— Нет ли опасности гиперпрозрачности в таком движении в сторону прояснения и в системе рейтингования всего? Ситуация прозрачности — это тоже ситуация власти.

— Нужно всегда стремиться к ясности в максимально неясном, к прозрачности в максимально непрозрачном.

Если мы избавляем систему от диктата Имманентного Невозможного, от диктата конкуренции, от диктата антагонистического конфликта, находясь в котором его участники вынуждены скрывать непрозрачное потому, что это — зона уязвимости, — тогда непрозрачное и еще-не-проясненное перестает быть неспособностью, перемещается в область интересного, в область задачи, которая еще не решена. Поэтому, мне кажется, не нужно беспокоиться о том, что непрозрачное исчезнет: всегда найдется, что еще прояснить. Любое прояснение ведет к тому, что мы можем прояснять то, что раньше не могли, поскольку нас отделяли от него слои все-еще-непроясненного.

— Вы рассматриваете проблему в контексте знания, философии, политики — но мне кажется, что возможны и параллели с искусством, в том числе современным: начиная с Дюшана, фаунд-арта и т. д. феномену совпадений в этой сфере уделяется огромное внимание. Есть линии, связанные с не-действием, с ленью, с минимальной перформативностью.

С другой стороны, если я правильно понимаю, вы говорите о возможности возврата к «великому произведению». Но осуществим ли он в условиях провозглашаемого минимализма и радикального аутизма?

— Я думаю, что они совпадают потому, что то, что художник сам является собственным произведением, — это линия, идущая еще с романтизма, в современном искусстве она интенсифицируется.

Бадью говорит о «великом произведении» в связи с Вагнером, и мне нравится этот пафос, но само понятие «произведение» проблематично, поскольку связано с производством.

Я бы сказал, «великое прояснение» — это действие в условиях тех обстоятельств, с которыми деятель сталкивается.

Речь идет о демократизации права на величие, когда оно становится доступным каждому. Это важно.

Именно демократизация привилегий во многом легла в основу отношений, характерных для Нового времени. То, что было доступно в предыдущих исторических формациях или даже в начале этой эпохи лишь очень ограниченному кругу людей, умевших читать и писать, становится массовым достоянием. Я думаю, что с развитием социальных сетей начался новый виток: теперь, например, всякий пользователь получает право на интерес.

Право быть великим также становится доступным каждому, и это напрямую связано с избавлением от диктата произведения. Если само по себе прояснение значимо и я проясняю обстоятельства, с которыми сталкиваюсь, то я совершаю не менее великое действие, чем Зигфрид, убивающий дракона. У каждого свой дракон.

Хасидский ребе реб Зуша говорил: «Когда я умру и предстану перед судом, то не боюсь, что меня спросят: „Почему ты не был как Авраам или как Иаков?“ — ведь где я — и где Авраам? А вот если меня спросят: „Почему ты не был как Зуша?“ — я не буду знать, что мне ответить».

Думаю, помимо прочего, это еще и отстаивание права каждого на то, чтобы заниматься своим делом. Мы не выбираем проблемы, с которыми сталкиваемся. В Талмуде сказано: «Не говори: „Я — великий человек, я — сын первосвященника, я не буду обдирать кожу с туш на рынке“».

Если приходится обдирать кожу с туш на рынке — обдирай кожу с туш на рынке.

Проблемы сами нам себя навязывают. И речь идет о том, чтобы обеспечивать каждому право на решение его собственных проблем — собственных вот в этом, «навязанном» смысле.

— Вы говорите о радикальном аутизме и о художественных медиумах и сейчас выпускаете серию видеоарта с Романом Михайловым. Как эта работа связана с концепцией радикального аутизма, возможно близкой и вашему соавтору?

Второй ролик из серии видеоарта JGH Йоэля Регева и Романа Михайлова. Другие выпуски можно найти на ютуб-канале Романа Михайлова

Многое из того, что делает Рома Михайлов, мне близко, это не имеющие окон, не связанные друг с другом, но резонирующие миры. Что же касается разных не совсем традиционных для философии медиумов, то система, существовавшая во времена Гегеля, когда философ был, по сути, государственным чиновником, мимикрирующим под бюрократа профессором, находится в кризисе.

Поэтому идет поиск разных форм существования.

— В своей книге «Коинсидентология…» вы перефразируете каббалистических философов, говоря, что «если есть пруд с истиной — то там живут крокодилы». Как с этими рептилиями разговаривать, а не воевать?

Сначала надо крокодила победить.

Конечно, в каждом крокодиле есть его собственный внутренний пролетариат и его собственные революционные силы.

Но я не думаю, что тут можно многого достичь разговорами. Нужно сперва «раскалывать» крокодила, как выражаются каббалисты, пробивать ему череп — а уже после этого, может, что-то и выяснится.

Тут возникает ключевой вопрос, имеющий непосредственное отношение к ти-джеингу: что делать с врагами революции после того, как она завершена? И ошибочное решение этой проблемы, как мне кажется, во многом обусловило неудачу советского проекта. Идея ГУЛАГа по сути своей гуманна: врага революции совсем не обязательно уничтожать — его можно перевоспитать, трансформировать. Но из-за того, что сохраняется диктат Имманентного Невозможного как невыносимого страдания, такой план не работает.

Шолохов в «Тихом Доне» (или тот, кто написал «Тихий Дон») это показал. Из-за того, что человек не способен простить бывшего врага, перестать относиться к нему как к врагу, происходит крах всего.

Самое важное, что мы можем выяснить о поверженном противнике, — что он всегда был другом. Но понимаем мы это только после того, как одержали над ним победу. Для того чтобы беседовать с крокодилами и обнаружить, что мы с ними всегда разговаривали, нужно их сначала убить. Потому что иначе они будут нам мешать.

— Немного шаманская позиция: сначала убить медведя — а потом общаться с его духом.

— В каком-то смысле — да, наверное.