Ася Казанцева: «Идеальная судьба для моей книги — быть забытой на остановке»
Ася Казанцева — одна из немногих наших соотечественников, кто умеет изложить науку просто, увлекательно и весело. Мы любим ее прежде всего за эту способность, но не только за нее. Ася — очень полезный пример, который показывает: а) наука — не только для скучных мужчин, которым за... ; б) можно зарабатывать любимым делом, одновременно улучшая мир; в) это можно делать даже в России и даже сейчас; г) это может тебя прославить.
— Какой из развенчанных в твоей новой книге мифов, по твоему мнению, развенчать было важнее всего и каких позитивных сдвигов ты ожидаешь в результате?
— Ты ждешь какого-то конкретного ответа? «Я хочу убедить людей, что гомеопатия не работает»? «Я хочу убедить людей, что ГМО безопасны»? На самом деле нет. Я руководствуюсь оруэлловским «Свобода — это свобода говорить, что дважды два четыре, все остальное вытекает из этого». Я говорю, что дважды два четыре. Я вижу свой гражданский долг в том, чтобы демонстрировать общественности, что это нормально — говорить, что дважды два четыре. Что так можно.
Вокруг нас какое-то невероятное количество безумия. Производители окциллококцинума получают миллиардные прибыли от продажи сахарных шариков.
Половина населения «не верит в эволюцию» — когда начинаешь с ними общаться, выясняется, что про ее доказательства им неизвестно вообще ничего.
Они не слышали ни про инвертированную сетчатку, ни про эндогенные ретровирусы, ни про возвратный гортанный нерв. Это примерно как если бы человек, никогда не слышавший про эффект Доплера, имел мнение насчет реальности Большого взрыва.
Принимаются законы о запрете ГМО, чтобы угодить публике, которая их боится, хотя не знает, что такое гены, и о запрете пропаганды гомосексуализма, хотя нет никаких данных о том, что такая пропаганда может повлиять на чью-то сексуальную ориентацию (это даже если мы почему-то считаем, что ее влияние — это плохо). И все на всё согласны, и никого ничего не беспокоит.
Я, разумеется, не думаю, что моя книжка возьмет и спасет мир. Существенную часть ее аудитории все равно составят люди, которые и так заранее с ней согласны. А на тех людей, которые с ней не согласны, она все равно не подействует. Однако кроме этих двух краев гауссианы есть люди, которые просто раньше не задумывались, например, об иерархии достоверности источников, или о том, всегда ли стоит верить экспертам, или о том, как легко мы попадаем в когнитивные ловушки. Есть некоторая вероятность, что моя книжка, если она им попадется, сделает их чуть менее восприимчивыми к лженауке. Так что я считаю, что идеальная судьба для моей книжки — это быть забытой на остановке. Оставленной в подъезде. На точке для буккроссинга. Любое действие, которое повысит вероятность того, что она попадет к человеку, которому будет полезна, а не к тому, кто и так читает Маркова про эволюцию и Панчина про ГМО и сам прекрасно все знает.
— Ты много ездила с лекциями по разным регионам России, по Украине. Поделись впечатлениями — кто приходил, прогрессивные люди с сияющими глазами ради саморазвития или мракобесы, чтобы развенчать твои тезисы? Как вообще уровень информированности и здравомыслия провинции, порадовал, напугал?
— Меня особенно порадовало осознание того, что нельзя вводить вот такую ложную дихотомию, «Москва и провинция». Что магическое притяжение Москвы действует совершенно не на всех людей. Что из тех 130 миллионов, которые живут снаружи МКАД, подавляющее большинство делает это добровольно. Что собственной силой притяжения обладают и многие другие российские города.
Россия очень неоднородна и разнообразна, и у меня не повернется язык назвать «провинцией», например, Калининград или Иркутск. Это очень хорошая новость, это очень успокаивает.
Я лично подвержена иллюзии, что вне Москвы жизни нет, и поэтому мне каждый раз очень приятно находить подтверждения тому, что это не так. Что, возможно, жить в Москве — это не единственный существующий способ жить счастливо.
На научно-популярные лекции везде ходят симпатичные люди, но в целом, конечно, есть разница между маленькими и крупными городами. В миллионниках более или менее сформирована культура научно-популярных лекций, и есть ощущение, что ты говоришь с аудиторией на одном языке и находишься в одном понятийном поле. Условно, упоминаешь Ричарда Докинза, или лекции TED, или там Александра Маркова — и можно дополнительно не пояснять, кто все эти люди. В маленьких городах на лекциях гораздо выше доля случайных посетителей, которые потом подходят и говорят, что им все понравилось, но что они вообще не знали, что существует такая форма досуга, как научно-популярные лекции, что это первое такое мероприятие в их жизни.
Дело в том, что любая популяризация — это замкнутый цикл, процесс с положительной обратной связью. Если есть аудитория, то появляются лекторы, если есть лекторы, то появляется аудитория.
Но в больших городах этот процесс уже раскрутился, а в маленьких он даже толком не начинался — и не начнется, если его специально не подталкивать.
Что касается мракобесов — их не было, пока я не начала ущемлять их интересы. Сейчас у меня пока есть две лекции по мотивам второй книжки, про гомеопатию и про ГМО, скоро еще появится про эволюцию; мракобесы постепенно подтягиваются, но им требуется время, чтобы сообразить, что к чему. Сейчас, с выходом книжки, очевидно, я привлеку их пристальное внимание. Это неприятно, конечно, но кто-то же должен им противостоять.
— Сейчас научная журналистика стала, страшно так говорить, модной. Модно обсуждать и репостить новости про марсоход и гравитационные волны, модно их писать. Но если поверхностное понимание темы читателем обернется для него максимум ярлыком «склонен к гнилым понтам», который на него навесят специалисты, то один плохой научный журналист может нанести ощутимый вред.
Сложно оценить, как успехи у новорожденной Школы научной журналистики МГУ — ее страница пуста, но уж ты-то точно знаешь, как из обычного журналиста сделать хорошего журналиста научного, расскажи.
— Научная журналистика — это не только про корректность передачи данных, это в основном про первоначальный выбор их источника. Ключевое отличие научной журналистики от обыкновенной — у нас существует иерархия источников вместо равенства мнений.
Когда обычный журналист делает сюжет про ТСЖ и расспрашивает и сотрудников ТСЖ, и жителей — это профессионализм. Когда научный журналист делает сюжет про эволюцию и расспрашивает и биологов, и креационистов — это профнепригодность.
Первое место в иерархии источников занимают публикации из рецензируемых журналов (и по возможности мета-анализы и систематические обзоры, то есть обобщение многих работ сразу), а мнение эксперта ценно в той степени, в какой он способен подкрепить это мнение ссылками на научные исследования.
Я считаю, что пытаться читать научные статьи, конечно, стоит всем людям, а не только тем, кому образование позволяет. Но если план в том, чтобы не просто читать их в личных целях, а пересказывать общественности, то важно стараться не лезть в то, чего совсем не понимаешь. Я, скажем, уже больше пяти лет успешно избегаю таких работ, где меня бы заставляли писать о физике, то есть заведомо позориться, все перевирать, вводить людей в заблуждение. Точно так же журналисту без биологического образования едва ли стоит пытаться писать про молекулярную биологию, а вот про психологические эксперименты — почему бы и нет. Понимание того, о чем ты пишешь, обеспечивает корректность. А чтобы добиться легкости понимания, полезно напоминать себе, что этот текст будут читать живые люди. Возможно, даже ваша бабушка.
Я сейчас теоретически рассуждаю, потому что, когда я представляю себе живых людей, мне приходится все стирать и переписывать заново, и поэтому я поступаю так очень редко, обычно пишу как попало. Но мне немного проще, у меня большая практика, некоторые вещи делаются интуитивно.
— Возвращаясь к твоей книге и конкретно к фрагменту, развенчивающему миф «мужчины умнее женщин»: там про социальные установки, про физический объем мозга, это все хорошо. Но согласись, если говорить субъективно — есть достаточно много женщин, которым нормально не работать, им не скучно краситься по три часа, и легкий детектив они очевидно предпочтут условному Хокингу, даже если Хокинга им перескажут в очень доступной форме. Выглядит так, будто им неинтересно, как устроен мир, неинтересно напрягать свой объективно равный мужскому ум, чтобы строить империи или изобретать лекарство от рака. Мне непонятно именно это — одни женщины будто бы не хотят развиваться, в то время как другие создают накал дискурса по поводу того, как их все притесняют и развиваться не дают. Что ты думаешь по этому поводу, виновато воспитание, биологические предпосылки или что-то еще?
— У меня есть как минимум две альтернативных версии помимо биологических предпосылок и воспитания в том смысле, который ты сейчас вкладываешь.
Во-первых, что касается воспитания. Все-таки редко кто из родителей так прямо говорит девочке: «зачем ты получила пятерку по математике? Ты что, хочешь вырасти умной, чтобы тебя никто замуж не взял?» — нет, на словах образование поощряется. Но есть другая проблема: в том, что касается образования и карьеры, общество предъявляет к женщинам гораздо меньше требований, чем к мужчинам. Если в паре муж много работает, а жена расслабленно фрилансит, это никого не смущает; если наоборот, то все страшно удивляются. Если мужчина к 30 годам в Москве зарабатывает 50 тысяч в месяц, он чувствует себя лузером. Женщина может столько зарабатывать и ни о чем не беспокоиться, потому что она же женщина и работа в ее жизни не главное. Если мужчина не может объяснить ребенку-школьнику, как подсчитать амплитуду силы тока в цепи, то он садится и разбирается, а если женщина не может, то это ок, ребенку для этого нужен отец.
То есть женщине никто не запрещает быть умной и успешной, если мы не говорим о каких-то совсем уж диких социальных прослойках. Но от нее общество этого не требует. А от мужчины требует.
А человек любого пола существо по своей природе ленивое, и если от него ничего не требуют, то чего же он напрягаться-то будет? Аналогично многие мужчины не умеют готовить еду или ухаживать за младенцами и говорят, что, ах, это так сложно освоить — потому что общество лояльно к тому, что им это сложно освоить.
Еще одна моя версия в том, что у нас с тобой совершенно фантастически перекошена выборка. Встречая глупых мужчин, мы их сразу же баним или другими способами исключаем из круга общения, а встречая глупых женщин, довольно долго готовы с ними общаться. Из-за этого возникает ошибочное представление о том, что глупых женщин больше, чем глупых мужчин. А вон попробуйте опрос на улице провести среди мужчин на какую-нибудь интеллектуальную тему.
У меня очень смешная история постоянно — сексисты меня не любят за феминизм, а феминистки за сексизм. По-видимому, я и правда ровно посередине. Я не считаю, что женщины угнетены и поэтому не добиваются успеха.
Я не считаю, что женщины биологически глупее и поэтому не добиваются успеха. Я вообще не считаю, что они не добиваются успеха! Те, кто поставил себе такую задачу, вполне себе добиваются.
Единственная реально серьезная проблема — это деторождение. Обидно даже пытаться чего-то там достигать, если ты понимаешь, что, когда тебе исполнится тридцать, твоя жизнь закончится. Перестанет принадлежать тебе и начнет принадлежать милым деточкам. Для того, чтобы рожать и кормить деточек и одновременно быть такой же успешной, как мужчина, конечно же, нужно пахать в три раза больше. Это очень печально. Но есть несколько выходов.
Во-первых, можно не заводить детей, нас и так 7,5 миллиардов на планете. Во-вторых, развиваются репродуктивные технологии, в том числе заморозка яйцеклеток, которая стоит дешевле подержанного автомобиля и при этом позволяет спокойно отложить деторождение еще лет на пятнадцать. В-третьих, можно до тридцати лет работать так интенсивно, чтобы тебе самой же надоело и захотелось три года посидеть с деточкой — мужчина в аналогичной ситуации уехал бы фрилансить на Гоа. В-четвертых, можно найти такого партнера, чтобы он сам был морально готов сидеть с деточкой, и работать себе спокойно.
— Ты за два года написала очень емкую книжку, которая требовала мыслить, гуглить, проверять, а еще ты с лекциями ездила и замуж выходила. Поделись личной методикой, как все успевать и не сойти с ума.
— О, со стороны кажется, что я все успеваю? Круто. Мне постоянно кажется, что я ни черта не успеваю и вот-вот сойду с ума. Но да, в дополнение к перечисленному тобой я еще и год проработала шеф-редактором журнала «Здоровье», а это требовало огромных временных, душевных и интеллектуальных ресурсов.
Ок, если мы считаем, что я эффективна, то очень легко объяснить, откуда на это берется ресурс. Это как раз история про полное игнорирование гендерных стереотипов. Я могу писать книжку в те три часа, которые девочка, упомянутая тобой в прошлом вопросе, тратит на то, чтобы краситься.
Я вообще ни разу в жизни сама не красилась, чего ради?
Краситься нужно перед съемками, потому что камера искажает восприятие лиц, но для этого всегда есть специально обученные люди. Меня не интересуют блестяшки, в широком смысле. Я не умею наряжаться. У меня нет хобби.
— У меня тоже нет, хобби для пенсионеров!
— Еще я не поддерживаю социальные связи. Мне плевать на домашнее хозяйство. У меня нет никакого work-life balance, у меня работа в абсолютном приоритете перед всем остальным, включая семейную жизнь, потому что моя работа — это и есть я. Соответственно, замуж я могу выходить только за самодостаточных чуваков, склонных развлекаться самостоятельно или в компании каких-нибудь еще людей. Но умение развлекаться самостоятельно, по-моему, вообще должно быть у любого взрослого человека.
— Если бы у тебя были условные сто триллионов и тебе предложили выбирать, пустить ли их на колонизацию Марса или поиск лекарства от рака, что бы ты выбрала и почему?
Колонизацию Марса, разумеется. По-моему, совершенно очевидный выбор. В лекарствах от рака заинтересованы, без преувеличения, миллиарды людей, потому что рак — это то, что рано или поздно случится с каждым человеком, если только он не успеет раньше умереть от чего-нибудь другого. Лечение онкологических заболеваний — огромная индустрия, лекарства разрабатывают, наверное, все крупные игроки фармрынка.
Новые лекарства и терапевтические подходы для разных разновидностей рака изобретают каждый месяц, и еще очень долго изобретать будут. А вкладываться в колонизацию Марса желающих гораздо меньше.
А мне нравится наш биологический вид, мне бы очень хотелось, чтобы он сохранился, даже если земляне все-таки устроят Третью мировую. Для этого, конечно, надо создавать автономную независимую базу, способную к самовоспроизведению людей и поддержанию культуры. Марс выглядит как подходящее место для этого.
— Ты счастливый человек?
— Нет, и никогда не была. Для счастья у меня слишком высокая тревожность. Думаю, что это можно было бы починить за несколько встреч с толковым психотерапевтом, но для меня это пока не актуально.
Мне кажется, что отсутствие чувства счастья — это не баг, а фича, что как раз благодаря этому обстоятельству у меня две прекрасные книжки.
Потому что мозг склонен реагировать не на модуль, а на градиент, не на то, хорошо ли ему в абсолютных числах, а на то, становится ли ему лучше. Когда я выпускаю книжки и статьи, делаю лекции, хорошо сдаю экзамены, зарабатываю деньги, мне ненадолго становится чуть менее страшно, и эта погоня за ощущением, что я достаточно хороша, вечно недостижимая морковка на удочке, сделала меня тем, кто я есть.