Премьера веб-сериала про подростков «Последний рейв» с Пашей Техником и Loqiemean

«Примерно 15 лет я ходил грустным». Программист Андрей Бреслав — о свободе интернета и сервисе, который позволяет подобрать хорошего психолога

В какие сферы стоит метить молодым программистам, каких врачей смогут заменить нейросети и как немоногамная модель отношений может привести к идее для наукоемкого стартапа — об этом «Ножу» рассказал Андрей Бреслав, программист, создатель языка программирования Kotlin, который Google назвал официальным языком разработки для Android.

— Как ты видишь будущее интернета, что будет с ним через 10–20 лет?

— Во-первых, мне кажется, что через 10–20 лет у нас всё еще будет глобальная сеть, вероятно, более глобальная и глубже проникающая в жизнь каждого человека, чем сейчас. Если не будет какой-то катастрофы и гибели цивилизации, конечно. Еще вполне вероятно, что человечество создаст нейроинтерфейс для общения с компьютером, то есть научится передавать нервные импульсы напрямую из мозга, без клавиатуры, микрофона и других подобных устройств. Это даст возможность общаться и получать информацию «силой мысли». Технически это, скорее всего, возможно.

Фото: Екатерина Изместьева

— А ты не думаешь, что интернет станет не мировой сетью, а государственной, что страны начнут отпочковывать интернет?

— Интернет будет регулироваться так же, как регулируется офлайн. Правда, возможности регулирования в интернете, конечно, гораздо шире: можно автоматизировать отслеживание, поставив нужное оборудование в относительно небольшом количестве мест. Это проще, чем развесить, скажем, камеры наблюдения по всему миру.

Довольно долго в интернете царила анархия, все вели себя как хотели: одни распространяли пиратские программы, фильмы и музыку, другие следили за пользователями и продавали их данные, не заботясь ни о какой тайне частной жизни — в общем, Дикий Запад. На мой взгляд, введение регулирования было неизбежно. Интернет не может существовать по каким-то иным моральным законам, чем офлайн. И в идеале государства должны заботиться о соблюдении прав и свобод граждан в интернете.

Другое дело, что на практике сейчас многие правительства вводят регулирование, направленное не на защиту прав и свобод, а, скорее, на их ограничение.

Как ни жаль, мне кажется, что это естественный шаг после состояния «Дикого Запада», когда государство, внезапно открыв для себя интернет, пытается быстро навести там порядок.

Я думаю, что какое-то время будут происходить «колебания»: сначала слишком закрутили гайки, потом отпустили, потом опять закрутили. И со временем регулирование придет в норму.

— Когда нам говорят про ограничения, хочется строить баррикады. Интернет оставался единственным свободным пространством, таким местом всеобщего грехопадения. Дикий Запад, знаешь ли, безумно привлекателен.

— Некоторые ограничения вводить разумно, например, ограничение на бесплатное прослушивание музыки. Я считаю, что за контент нужно платить, потому что его создатели потратили на него много сил. Я порой трачу много времени, чтобы найти, где можно легально купить то, что я хочу посмотреть или послушать, чтобы не использовать пиратское. К сожалению, это пока это не всегда удобно на российском рынке. Мне кажется, привычка платить, а не воровать контент — это степень цивилизованности каждого конкретного общества.

— Какие еще тренды ты видишь?

— Люди будут защищаться от избытка информации. Уже сейчас телефон говорит тебе, что ты, допустим, сидишь 24 часа в неделю в инстаграме. Так ты можешь решить, хочешь ты тратить на это столько времени или нет. Такие программы — первый маленький шажочек в сторону осознанной работы с потоком информации. Я подозреваю, что мы придумаем еще много инструментов.

— И в будущем программисты станут небожителями? То есть если раньше все шли в юристы и экономисты, то теперь программисты станут самыми завидными женихами? Или их станет так много, что будет некуда девать, и уже сейчас стоит подумать, идти учиться на программиста или нет?

— Во-первых, программисты уже последние 10 лет завидные женихи. Во-вторых, я не верю, что программисты станут невостребованными.

У нас сейчас всем-всем-всем, кто пишет софт, не хватает людей, поэтому работу могут найти люди любой квалификации.

— Тогда беспокоиться стоит людям других профессий, что их вытеснят роботы, так?

— Роботы вытеснят людей нетворческих профессий. Роботы еще довольно дорогие, так что это произойдет не очень скоро, но произойдет, потому что робот не получает производственные травмы, он работает круглые сутки и не обращается в профсоюз.

Причем «нетворческими» оказываются некоторые профессии, которые сейчас требуют высшего образования. Например, рентгеновская диагностика. Сейчас студента медицинского долго-долго учат, он долго-долго практикуется и потом может распознавать рак легких по рентгеновскому снимку. И сейчас эти люди делают очень важную работу, они абсолютно незаменимы, но хотелось бы, чтобы это делали машины.

Я думаю, что нейронная сеть с этим справится. Ведь эти врачи как раз используют нейронную сеть в голове: просто человеку долго и упорно показывают пример за примером.

Единственное, нейронные сети учатся не за пять минут. И чтобы научить их решать одну маленькую задачу, мы тратим очень много электричества и мозговой энергии людей, которые этим занимаются. В этом смысле научить человека делать то же самое, может быть, и дешевле, но живого человека нельзя копировать и размножить. Нейронную сеть мы один раз научили — и дальше ее можно копировать в миллионы мест, и она будет решать свою задачу одинаково что в Москве, что в районном центре. Плюс нейронная сеть чуть более бессмертна, чем человек.

— Собираешься ли ты привлекать больше женщин в программирование?

— Мы этим недавно начали заниматься. Хочется, чтобы женщины, которым интересна эта профессия, могли свободно ее выбирать. У нас в этом смысле в первую очередь экономический интерес: нам нужны хорошие кадры. Мы не поощряем прямо девушек, показывающих успехи в программировании, потому что выбор каждого должен основываться всё же на личном интересе каждого отдельного человека — хочет она или он связать свою жизнь с этим или нет. Но мы поддерживаем учителей, которые занимаются с девушками точными науками. Этим летом выдали премии учителям, которые подготовили победительниц российской олимпиады по математике, физике и информатике.

Потом для них же мы устроили вебинары, чтобы они могли пообщаться между собой и обменяться опытом. Вебинар проводила психолог, специализирующаяся на гендерной тематике. Вместе они обсуждали, как создавать более экологичную среду для детей любого пола.

Это дает медленное движение, но это движение. Хотя есть места, где это происходит быстрее. Приведу не совсем точный пример, но всё же.

В Индии хотели, чтобы в местном самоуправлении были больше представлены женщины, и ввели такую систему: случайным образом резервировали места в некоторых округах для женщин. На следующих выборах места резервировались уже в других округах, то есть была как бы временная квота.

Оказалось, когда место уже не было зарезервировано, вероятность, что на него выберут женщину, повысилась в пять раз, то есть было важно установить прецедент.

— Про квоты тебе скажут, что это как раз не про равенство.

— Это понятное рассуждение. Я согласен, что квоты нарушают равенство. Часто квоты бесполезны или даже вредны. И, как правило, на практике их предлагают использовать только как временную меру.

С другой стороны, те, кто говорит, что квоты применять абсолютно всегда плохо, похоже, не хотят подумать, по каким законам работает человечество. Человечество не работает по простым логическим законам, допустим: если есть формально равные условия, значит, они и на практике равные. Это не так. И люди в разных частях мира пытаются придумать те или иные решения, чтобы у всех действительно были равные возможности. Торчат разные рычаги, люди дергают за них — получаются разные результаты. Некоторые рычаги перекашивают ситуацию. Но выбор такой: не делать ничего, тогда так всё и останется, или что-то сделать и брать на себя ответственность за последствия.

— Видела новость, что в Финляндии на государственном уровне вводят образовательную программу: людям будут объяснять, что такое искусственный интеллект, чтобы народ понимал, о чем идет речь, а не просто верил или не верил в возможности ИИ, или не думал, что это от лукавого. Нам нужно базовое программистское образование и ликбез в области искусственного интеллекта?

— Лучше, чтобы было. Хорошо в целом представлять, что можно запрограммировать, а что нет. С искусственным интеллектом сложнее, потому что даже для людей, которые им занимаются, он выглядит как «магия».

Есть хорошее определение ИИ — это такая программа, которая работает, и мы не понимаем как.

Искусственный интеллект тренируют, он тренируется, но что он там про себя «думает», мы не знаем. Но при этом мы знаем, какие у него есть ограничения.

— Какие?

— Во-первых, нейронная сеть не всегда делает то, что мы хотим. Иногда нам везет, но чаще нет. Мы умеем решать с помощью машинного обучения некоторые задачи, и это выглядит как чудо, но гораздо больше задач, которые люди умеют решать довольно легко, а машины пока нет.

А еще я недавно слышал мнение, что многие сети, которые у нас есть, очень сильно переобучены и что мы можем тренировать их меньше, просто не умеем это делать. И в этом важная особенность искусственного интеллекта: методы обучения не менее важны, чем то, что обучается.

В целом весь этот процесс выглядит как поиск самой высокой горы на местности: я вижу холм, он мне закрывает все остальные, и я думаю, что он самый высокий. Забираюсь на него и только тогда вижу, что рядом есть гора повыше. А с нее я, может быть, увижу другую — еще выше, но я об этом не узнаю, пока туда не заберусь.

— Российские специалисты помогают эту гору искать? Какова роль российской программистской школы в мире?

— Я не думаю, что российские мозги чем-то отличаются от других. Но в России всегда была хорошая физматшкола. И в 90-е многие математики и физики разобрались, как программировать, дело это нехитрое, и до сих пор программируют весьма успешно. Я думаю, что сейчас у нас примерно та же ситуация: у нас неплохая физматшкола, и у многих есть доступ к компьютерам. Тот, кто хочет программировать, может это делать и вносить свой вклад.

— Как стать программистом самостоятельно?

— Сложно стать программистом не самостоятельно. Мне вообще ближе по духу те, кто научился сам, еще школьником, потому что очень нравилось. Наверное, это потому, что я сам такой. Какую ерунду я писал, будучи девятиклассником, страшно представить! Например, систему документооборота своего домашнего архива — там была база данных в одном файле, можно было личные дела вести.

Но мне было весело. Это чем-то напоминает компьютерные игры: ты что-то делаешь и сразу видишь результат, тебя это радует, ты делаешь еще, и т. д.

— В одном интервью ты сказал, что несложно написать новый язык программирования, что ты, собственно, в свое время и сделал, но сложнее его «продать», чтобы люди им пользовались. Как ты это сделал? Как продать наукоемкую технологию большому количеству людей?

— Перед тем как ее создавать, нужно подумать, кому она может быть нужна. Мы подумали. Тогда было много программистов на Java, которым нужен был новый язык программирования.

— А со старым что было не так?

— От языка зависит, насколько легко писать те или иные программы и находить в них ошибки.

Программа — это просто инструкция для компьютера, которую он выполняет, но работают с ней люди, и им должно быть понятно и удобно, иначе они будут работать медленно и много ошибаться. Знание о том, как записывать такие инструкции, чтобы людям было удобно, прогрессирует со временем.

Так вот, в 2010 году, когда мы начали делать Kotlin, скопилось довольно много новых идей, и предыдущие языки на фоне этих идей были уже очень неудобными. Было понятно, что нужен новый.

— Тогда это была необходимость. А сегодня на чем можно так взлететь? Какие перспективные направления ты видишь для молодых программистов?

— Для молодых программистов пункт первый: перспективно сначала развить голову. Очень полезно знать математику и Computer Science. Хотя сегодня все уже занимаются совсем не тем, чем, например, Никлаус Вирт, когда придумал Паскаль, но то, что он написал в своей книжке, по-прежнему актуально.

Перспективные направления — математическая статистика: это и машинное обучение, и анализ данных. Машинное обучение мы уже обсудили, оно развивается очень быстро, и скоро будет в каждом втором приложении.

Так и с анализом данных — он нужен везде. Любая компания, которая работает в интернете с людьми, пытается понять, что там эти люди делают. Ей нужно анализировать большие объемы данных, проследить, что делал пользователь, чтобы понять, где можно заработать деньги. Ну, или по-другому можно сказать: понять, как сделать жизнь людей лучше.

И многие стартаперы начинают активно смотреть в данные, чтобы предсказывать будущее, то есть вычислить, куда вкладывать силы, чтобы всё работало более эффективно. А чтобы это сделать, надо подумать, посчитать и убедиться, что если мы вот сюда нажмем, то вон там польется.

— На прошлогоднем форуме РИФ всем участникам дали понять, что до 2021 года чаще будут выстреливать те стартапы, которые состыкуют офлайн и онлайн. Твой последний проект Alter, сервис, который подбирает психологов и психотерапевтов на основе алгоритма, как раз один из таких. Наитие или холодный расчет?

— Тут нужно начать издалека. Одна из главных моих ценностей — это свобода выбора. Но от стереотипного мышления и поведения порой сложно избавиться.

Я, например, всегда одеваюсь, когда выхожу к людям. Почему я это делаю? Вопрос не в том, что одеваться не надо, а в том, почему я думаю, что надо. Я это свободно выбрал или нет? Рассуждая, я прихожу к выводу, что мне самому без разницы, одеваться или нет, это не сильно ограничивает мою свободу, поэтому я делаю, как принято.

А другие вещи я не делаю, как принято. Например, я придерживаюсь немоногамной модели отношений. Я не буду идти против себя, потому что у меня есть фундаментальная потребность иметь отношения с разными людьми параллельно, и не важно, что большинство людей считает, что так делать неправильно. Все мои партнеры, разумеется, знают об этом.

Так вот. Многое мы делаем на автомате, и это сильно портит нашу жизнь. Кто-то на автомате считает, что он должен быть лучшим. Такой человек может убиться, пытаясь быть лучшим всё время. Если ставить это выше всего остального, легко можно выгореть, потому что огромные силы уйдут на тревогу: вдруг я не лучший? И дело не в том, что человек примитивно мыслит, просто он так привык, например, с детства. Если это заметить и осознать, то станет легче.

— И ты пошел на психотерапию?

— Да, я заметил, что у меня в отношениях повторялись одни и те же проблемы. Отношения завязывались, длились, и через какое-то время я понимал, что близость ограничена, вот мы сблизились на столько-то — а дальше я не принимаю свою партнершу, осуждаю ту или иную ее особенность, и сближение не идет. В итоге я отгораживался от человека.

Сначала я думал, что дело, конечно, не во мне, что я просто не нашел «своего человека», а на четвертый раз я догадался, что, видимо, нет, люди разные, а ситуация одна. И в этот момент я пошел на психотерапию.

За первые полгода терапии мне стало намного лучше. Во-первых, я перестал грустить. Примерно 15 лет я ходил грустный.

Почему перестало быть грустно, я до конца не выяснил, возможно, потому что у меня было много негибких требований к себе: я должен всем нравиться, быть лучшим, я не должен ошибаться, должен всё уметь. И, кроме этого, я переживал, что я какой-то неправильный, неидеальный — и интеллектуально, и телесно.

Как-то раз психотерапевт предложил мне замечать каждый раз, когда я себя ругаю. Пока я шел из кабинета до остановки, минут 10, я был просто в шоке от того, сколько раз я успел себя поругать: встретился с кем-то в коридоре и не то сказал, открыл дверь не с первого раза, оступился — всё вот это. И я оценил масштаб бедствия, оценил, сколько сил я трачу на самобичевание.

У каждого свои искажения. Психотерапия — это способ научиться управлять собой так, чтобы тебе было лучше.

— То есть ты почувствовал, что это сработало и решил дать это знание людям?

— Я почувствовал, что это сработало, и я знал много людей, которым это тоже могло помочь. Каждому по-своему. И часто было, что я кому-то рассказывал про психотерапию, человек хотел пойти, но не знал, куда, к кому.

Нет какого-то профессионального стандарта, который бы говорил, что этот человек — хороший специалист. Этим мы и занялись. Мы попросили ученых, изучающих психотерапию, создать методику сертификации психотерапевта по профессиональным качествам.

Они создали. И мы тратили и продолжаем тратить много усилий, чтобы зарегистрировать каждого специалиста: проверяем документы об образовании, супервизии, личной терапии, даем эту довольно большую и сложную анкету-тест, с некоторыми даже проводим интервью. В итоге регистрируем меньше трети всех желающих.

А пользователь потом просто заполняет анкету. И алгоритм подбирает ему специалиста, исходя из тем, которые волнуют человека.

— Ощущение, что у тебя жизнь и работа — вещи очень связанные. Ты занимаешься только тем, что тебе интересно?

— Я разделяю частную жизнь и работу. Мне нужно отдыхать от рабочего напряжения и обязательств. Но да, я делаю то, что мне интересно.

— Что посоветуешь тем, кто тоже хочет заниматься тем, что интересно? Все об этом говорят, но только единицы воплощают в жизнь.

— Как мне кажется, если твой интерес не очень экзотический и ты будешь развиваться в том, что любишь, и будешь это делать хорошо, то какие-то деньги ты за это получишь. Мне, конечно, повезло, потому что меня в свое время захватило программирование, которое заодно является и очень прибыльным делом. Но на этом всё не заканчивается. После того как оказался в такой профессии, важно стремиться к интересным задачам.

К сожалению, на всех людей на свете интересной работы не хватает. Даже в самых крутых компаниях много скучной работы. Тот же Google этим довольно широко известен.

Там стараются нанимать очень крутых программистов, но в итоге многие из них занимаются довольно неинтересными задачами. Это субъективная оценка, естественно. То есть если не показывать название компании и просто сказать, чем человек занимается, это мало кого привлечет.

Так вот, мне кажется, что выбирать надо ту работу, которая будет тебя развивать, чтобы ты всё время куда-то двигался, а не просто делал в сотый раз то, что уже умеешь, — это очень важно.

Спецпроект