«Чего хочет от своих последователей воинственный дух Южного Бутово или какие жертвы нужно приносить духу Хамовников» — интервью с географом о городе и его жителях

— Я как-то жила в Гольяново, и мне все говорили, что это самый криминальный район Москвы. Для меня же было спокойное место, где даже можно гулять ночью. На моей памяти там избивали человека только один раз. Но когда я выходила в другой район, допустим, Южное Бутово, там я шла очень быстро, судорожно сжимая острие ключа в кармане. Хотя причин бояться не было. Почему так происходит?

— Это во многом связано с нашим ощущением вернакулярных районов. В моей трактовке это — территория определенных правил. Район становится для вас опасным не в тот момент, когда вас бьют доской по голове, а в тогда, когда вы знаете, в какие конкретно часы или какие люди вас могут ударить этой доской.

Это завязано на территориальной идентичности. Человеку всегда нужно отвечать самому себе не только на вопрос «кто я?», но и «где я?». Вы себя причисляете к какой-то группе и территории, соответственно, чувствуете сопричастность.

Если вы по Гольяново будете идти в боа из страусиных перьев, возможно, вы привлечете к себе внимание, возможно, наоборот. На своей территории вы знаете, как можно себя вести, а как нельзя. Но когда вы не понимаете, какие правила игры заведены на территории, вам некомфортно.

— А если вернуться к Южному Бутово. Каждый район мы представляем каким-то образом. Как этот образ складывается?

— Есть внешний и внутренний стереотип. Внутренний стереотип — это то, что думают о своей территории сами жители, а внешний — то, что думают о районе все остальные.

Часто можно услышать, как местные называют Южное Бутово самым прекрасным и семейным районом. А вся остальная Москва его боится.

Один мой знакомый как-то переехал в Южное Бутово. И к нему перестали приезжать друзья: «Опасно, далеко ехать». Смешно смотреть, как работает внешний стереотип, когда ты каждый день сталкиваешься с реальностью. Ты видишь, что твой район зеленый, красивый, молодые родители с колясками гуляют, везде тихо, спокойно, а тебе человек сто говорят: «Нет, слушай, у тебя там очень страшно, мы к тебе не поедем», — ты начинаешь тестировать реальность уже немного по-другому, у тебя начинает ехать крыша, думаешь: «может, я че не замечаю?», «может, я не вижу какую-то часть мира, которую все остальные видят?». Все мы живем в этом общественном представлении, и от него достаточно сложно отделаться.

В какой-то момент мы со студентами делали исследование в Южном Бутово — насколько там безопасно. И, конечно, местные жители дико обижались, говорили: «Да вы достали уже!»

Интересно, как именно нам объясняли, что у них там всё хорошо. Был один такой ответ: «У нас нормальный район, машины на кирпичи ставят не чаще, чем в других районах». С одной стороны, всё хорошо, а с другой, фразу «машину на кирпичи ставят» не много где услышишь. Это тоже маркер пространства.

Тут уже дело не только в стереотипах, но и в вернакулярном языке. Сам термин «вернакуляр» из лингвистики — это словечки, поговорки, фразеологизмы, принятые на определенной территории, зачастую нигде не закрепленные.

У москвичей куча подобных словечек, оборотов и фразочек, топонимов, которые знают лишь местные жители. Если я вам, к примеру, скажу: «Встретимся в 12 дня в пятницу на „Южке“», то вы куда поедете?

— Возможно, на метро «Юго-Западная».

— Часть народа поехала бы на метро «Южная», часть — на «Юго-Западную». И для тех и других это было бы очевидное действие. У многих даже не щелкнуло бы, что есть два таких объекта. То же самое почти в каждом районе города.

Например, в наследие от советского градостроительного периода нам досталось очень много «стекляшек». Я вырос в главном здании МГУ и знаю, где «стекляшка», где «шайба» и так далее. МГУ-шная «стекляшка» менялась много раз: там были интернет-кафе, магазин, где в советское время продавали жвачки с кофейным вкусом, сейчас там «Сбербанк». Менялось наполнение, но ориентир остался.

Вернакулярные районы существуют на разных уровнях. И их тьма. Классический пример — Сибирь.

Что такое сибиряк, Сибирь, сибирское здоровье, сибирское гостеприимство? У нас есть определенное представление об этом, и, если мы встретим сибиряка, сразу возникнет некая модель поведения, темы для разговора появятся. Но при этом где начинается и заканчивается Сибирь, никто не знает. Единственное более или менее рабочее определение Сибири — это место, где живут сибиряки. Такой регион самоопределения.

В других странах тоже такое происходит. Например, в США есть представление про ленивый снобистский Юг и рабочий Север, но где границы — тоже никто не знает. Американские исследователи захотели ее определить. Они нарисовали границу по памятникам генералов: никакой северянский город не поставит южанскому генералу памятник, и наоборот.

— А если возвращаться к Москве, к стереотипам, которые витают в наших головах, какие вы могли бы назвать? С какими районами Москвы какие образы связаны?

— Мы сейчас делаем проект на эту тему — собираем карту Москвы. К столице до этого никто не подступался, потому что это слишком сложная территория. Тем более есть такая фишка, как многоэтажный патриотизм, когда вы одновременно, например, россиянин — житель европейской части России, москвич — житель Юго-Западного административного округа, житель метро «Университет» — живете недалеко от красных домов и т. д. Это стандартная иерархия.

Но порой она начинает ехать, один пласт залезает на другой. Лет 10–15 назад мы делали опрос в Иркутске и Улан-Удэ, и наш преподаватель заставил нас добавить в анкету вопрос «давно ли вы были в России?» — на тот момент он казался крайне идиотским.

И вот мы на территории России. В Иркутске. Спрашиваем у людей, давно ли они были в России. Каково же было наше удивление, когда больше половины людей сказали «да, давно».

Это как раз многоэтажная иерархия поехала. Россия для них — то, что за Уралом, а Сибирь — это Сибирь.

Стереотипы существуют тоннами, но их просто никто не изучал. Из последнего: есть район Чертаново Северное, а внутри него — микрорайон Северное Чертаново — и это два абсолютно разных мира. Жители себя очень четко различают, горой за это стоят.

— А в чем эта разница? Допустим, в микрорайоне более интеллигентные, а снаружи все остальные?

— Вернакулярный район — это не категория лучше/хуже. Это «мы другие». Люди в вернакулярных районах понимают, что отличаются качественно. В чем именно отличие — в этом нужно отдельно копаться. Оно может никак не проявляться визуально, это может быть мнимая однородность.

Но, допустим, человек живет у метро «Университет», он считает, что это интеллигентский район, статистику по доле людей с высшем образованием он не смотрел, ему неинтересно, просто у него в голове такой стереотип. И неважно, что соседний район может оказаться более интеллигентским, рафинированным, изысканным, нежели его.

— Негатива нет по отношению к другим районам?

— Иногда есть, но это скорее патология, чем нормальная ситуация. В идеале этого не должно происходить. Но в том же Южном Бутово, когда нам объясняли про безопасность, нам говорили так: «в Северном Бутово, вот там дно, там страх и ужас. А у нас всё нормально, вы не путайте, мы разные».

В Хабаровске мы как-то раз тоже делали опрос. Город вытянут вдоль Амура. Самый южный район — Красная Речка, самый северный — База КАФ. И когда мы спрашивали, какой район жители считают самым криминальным, на Красной Речке говорили, что База КАФ, а на Базе КАФ — что Красная Речка. Друг друга топили, так сказать.

— Я, скорее, не про неприязнь, а про прямое насилие.

— Вопрос в дифференциации. Из-за высоких цен на квартиры и дома мы не так часто меняем место жительства. В Америке, в Европе чаще переезжают и чаще «голосуют ногами», то есть выбирают то сообщество и те правила игры, которые для них приемлемы. У нас, скорее, переезжают потому, что были вынуждены, и туда, куда занесет. Поэтому у нас эта дифференциация не столь выражена, хотя всё равно есть. Всё равно существует флер центральности, условно комфортных «спальников». Вот есть «человейники» — коробки с людьми, а есть какие-то комфортные территории.

— Комфортный спальник — это какой, например?

— Какой-нибудь Юг оранжевой ветки: Коньково, Беляево — районы, которые довольно неплохо заросли инфраструктурой и где живет при этом не так много народу.

Тут, на самом деле, можно сослаться на наше исследование — «Механика Москвы».

У нас каждый район предоставляет условия для определенных стратегий жизни. Для кого-то предел мечтаний — центр города с его ночной жизнью и вечным движением, а для кого-то это, наоборот, в тягость. И люди могут выбирать те форматы жизни, которые им больше подходят.

Периодически слышал, что супруги жили в центре города, но когда у них появился ребенок, переехали, потому что куда ребенка в центре города отпускать гулять — непонятно. В центре проблема со своим пространством.

— Поэтому шлагбаумы ставят всякие, охранников.

— Шлагбаумы, заборы бесконечные — это попытка присвоить пространство. Это очень большая проблема для жителей центра Москвы, потому что толпы незнакомцев, которых ты видишь в первый и последний раз, топчутся по твоему газону, глазеют в твои окна, пялятся на твоих детей. Как с этим жить? В этот момент люди переезжают в более комфортные отдаленные от центра районы.

— А следующая проблема — это когда у тебя через дорогу парк, но в него приезжают люди со всех концов Москвы, берут своих детей, самокаты, музыкальные колонки, и тебе будто и негде гулять.

— У нас есть студент с Якиманки, он бы подтвердил эту гипотезу. По его словам, для жителей Якиманки парк Горького — это нечто иное. Туда соваться просто бессмысленно: всё засижено. Да и я на этих пуфиках, которые там раскиданы, никогда не сидел, только видел, как другие сидят.

— Вернакулярные районы — вещь универсальная?

— Нет. Мы с вами сейчас сидим в районе «Мяса». Буквально пару дней назад я для студентов проводил семинар в рамках курса введения в урбанистику — им нужно было бегать между Лубянкой и Чистыми прудами и спрашивать людей, что это за район и как они его идентифицируют.

Для студентов «Мясо» — общепринятое место. И «встретимся на Мясе» — это довольно понятная история. Оказалось, что для местных жителей это далеко не так очевидно.

Для них есть район Лубянки, есть район Чистых прудов, а Мясницкую они зачастую не выстраивают как какую-то отдельную территорию. Для вышкинских студентов, наоборот, — это сосредоточение жизни, место, которое они обожают или ненавидят.

Так что районы могут пересекаться, они могут зависить от того, как информация передается от взрослых людей молодым и прочее. Мясницкая была Мясницкой, а тут с недавних времен появилась Вышка, и она начала расталкивать соседние районы локтями, создавая какой-то свой ареал со своими правилами. Потому что у студентов свои правила игры, и они плевали на правила игры местных жителей.

— Продолжая разговор про ваши исследования: согласно одному из них, люди много времени проводят в своем районе, при этом его не знают, практически по нему не гуляют, но и в центр особо не суются. От работы домой — и всё. С чем это, на ваш взгляд, связано?

— Здесь есть несколько оснований, придется включить немного занудства, чтобы распутать этот клубок влюбленных змей. Есть социально-психологический феномен — ваше знание о городе и способ, которым вы его делите на систему районов: богатые/бедные, опасные/безопасные, творческие и какие угодно. Это пространственные формы сокращенного умножения. Например, вам говорят: «Я из Химок» — и у вас сразу в голове раскручивается определенная история; говорят «я из Гольяново», «я с Арбата», «я с Таганского», «я с „Флакона“» — то же самое, у вас к территории привязан отдельный стереотип, который вы раскручиваете. Это одна история.

Вторая — это ваши практики — как вы потребляете пространство, где вы ходите, какими маршрутами. Одно время я преподавал в РАНХиГС, МГУ и в Вышке и видел, что все три студенческие тусовки занимаются одним и тем же: читают одни и те же книги, интересуются одними и теми же фильмами, но не встречаются в пространстве города вообще, у них разные улицы. И в этот момент возникла идея посмотреть трекинг, то есть как студенты потребляют городское пространство.

Студенты установили на телефон приложение и продолжали жить обычной жизнью. Оказалось, что за неделю они потребляют примерно 3 % всей территории Москвы.

Вы можете толком не ходить по городу, но у вас, скорее всего, будет мнение о той территории, в которой вы никогда не были. Я ни разу не был, например, в Лианозово, но у меня есть какие-то представления, возможно, они ошибочные, возможно, они не имеют ничего общего с правдой, но мое поведение будет строиться исходя из моего стереотипа.

Свой район не осваиваем по третьей составляющей. Мы не знаем, что нас окружает. Знаем какие-то функциональные вещи…

— Где «Дикси», где «Пятерочка»?

— Да, где «Дикси», где «Пятерочка», где «Ароматный мир». Но дальше этого знание зачастую не идет. Мы шагаем от метро до дома, но за дом заходим редко. Почему мы так себя ведем? Четкого объяснения нет, но есть несколько предположений.

Во-первых, есть действительно некий стереотип, что всё лучшее — в центре. И если вы хотите получить какую-то услугу кроме повседневных, то вам в центр. Встретиться с друзьями — в центре, хороший психиатр — в центре, сделать ноготки — в центре. Всё хорошее в центре. Что на самом деле не обязательно так.

Понятно, что у центра намного больше проходимость, и логистически он просто удобнее. Эпизодические услуги, тот же театр, завязаны на людской поток, не получится установить театр где-то за МКАДом, чтобы туда приезжали люди. Так это не работает. Хотя театр на «Юго-Западной» вполне себе живет да здравствует.

— Институты же переносят в какие-то разные места, где не так много жителей.

— Тут вынужденная история. В театр вы идете добровольно, а в вуз — если вы поступили, то будьте добры.

— Я по себе замечаю, что могу неделями сидеть в квартире. И в такие моменты думаю, зачем это всё, уехать бы в Казань или в тихий Псков — и дешевле, и атмосфера приятнее, но тут я понимаю, что я теряю главное — возможность возможности. Находясь в Москве, я всегда могу, например, в любой момент пойти в Центр документального кино или скатиться с Воробьевых гор на пластиковом пакете.

— Это безумно важная история. То, что у вас есть возможность, — это само по себе ценно, и вы можете ею никогда не воспользоваться, но представление этой возможности — один из основных ресурсов, которые вам дает город. Вы этим разнообразием возможностей можете не пользоваться, но когда у вас его начинают отнимать, это переживается как потеря.

— В моем районе тоже есть и театр, и кино, но я всё равно туда не хожу. Возможно, как вы считаете, наша культура потребления не очень развита? Мы как-то очень ограниченно используем город?

— Как раз недостаточно развит уровень тех же самых вернакулярных районов, тот же самый локальный патриотизм. В идеальной ситуации вернакулярный район — это сеть качественных районов, они друг от друга отличны качественно, а не количественно. Их нельзя выставить в категории лучше/хуже. У нас же по мере удаления от центра города возникает ощущение, что всё хуже, хуже, хуже. «Двадцать восемь остановок на метро, а потом еще маршруткой три часа, а потом еще пешком девятнадцать километров», — Слепакова песенка.

У нас не очень много районов, которые были бы не в центре, но у которых был бы какой-то яркий образ. Криминальные в этом смысле — хоть какая-то отдушина.

Гольяново — самый криминальный район мира! Ребята, у нас есть образ! Я из Гольянова. «Сюда иди, че! Мальчик, я тебе сейчас объясню за жизнь», — в этом тоже есть определенный флер.

Но многие наши районы блеклые, без собственного образа, оттого думается, что лучшее в центре, но до него еще нужно ехать. И в итоге ни себе, ни людям: сидим дома.

Когда у вас появляется свой район, качественно свой, когда он насыщен определенной инфраструктурой: у вас свой кинотеатр, свой театр, свои кафешки, свои правила на этой территории — то вы начнете этим пользоваться и рекламировать друзьям. Например, если к вам приезжают друзья из другого города, вы их куда поведете? В центр. А в своем районе вы их так аккуратно: добегаем до «Ароматного мира» — и на хату. Это, к сожалению, стандартная история.

— А что смотреть в моем районе? Там панельные дома стоят. Он что, не видел в своем Воронеже панельки?

— Это вопрос подачи информации. Обо всем можно рассказать так, что закачаешься. Вопрос желания. Смотрите, прекраснейший проект студентов «Стрелки» под названием “Belyayevo Forever”. Район Беляево знаете? Там тоже панельные дома, не самые привлекательные. Но они предлагали включить Беляево в культурное наследие ЮНЕСКО, потому что там, например, бульдозерная выставка проходила, потом они говорили, что Беляево — памятник советскому конструктивизму.

— Там правда есть советский конструктивизм?

— Конструктивизм в другом смысле, не визуальный, скажем, внутренний.

Там размер кухни равен размаху рук стандартной советской женщины; всё такое крошечное, экономичное, совершенно невозможное для жизни, но всё же это наследие и история — Кабаков в реальной жизни, не на выставке.

На этом студенты не остановились. Они изучили творчества Дмитрия Пригова (в какой-то момент он выстраивал свои стихи лесенками и елочками) и сравнили с застройкой Беляево — выходило так, будто именно архитектура Беляево вдохновила Пригова на формирование такого стихотворного формата.

— Эти студенты мифотворчеством занимаются?

— Нет, это правда. Конечно, здесь есть определенное мифотворчество, как и в любой истории. Но, с другой стороны, от локального мифа никто никогда не страдал, наоборот, это один из способов гордиться своей территорией. В «Викимапии» (это карта мира, которую зарисовывают сами пользователи, создают форумы и обсуждают, что в каких местах раньше было) я нашел информацию про одну футбольную коробку в Москве. Некоторые говорят, что она — родина силового футбола столицы, что туда приходили рубиться просто в кровь, было почти регби, что это место, откуда пошла вся эта традиция. Хотя местные жители это не подтверждают.

Можно найти еще кучу всего, например, канализационные люки, из которых вылезали защитники Белого дома в момент захвата. Все эти локальные мифы, понятно, необязательно принимать за чистую монету, но знать их, рассказывать их стоит.

Мы же не хаем сказки за то, что там Тридевятое царство какое-то, мы их с удовольствием пересказываем нашим детям. А это такие же сказки, но для взрослых.

Когда пространство насыщено смыслами, пусть даже частично выдуманными, территория становится понятнее. На ней становится просто комфортно находиться. Путь это неправда, но если все в нее верят, то почему нет.

— Районная религия.

— Да, кстати, на лекциях я всегда объясняю вернакулярный район на примере персонажа Тоторо из мультика Миядзаки. В чем прикол Тоторо? Это же не просто божок, он абсолютно локально-территориальный божок: конкретного леса, конкретной долины, конкретной речки, точно так же, как дух реки из «Унесенных призраками».

Вернакулярные районы — это некоторая система добра и зла, система разделения хорошо и плохо, принятая на определенной территории.

И чего хочет от своих последователей воинственный дух Южного Бутово или какие жертвы нужно приносить духу Хамовников, что это за территориальные божки, которые структурируют жизнь местных жителей и людей, которые сюда приезжают, — вот это и есть исследовательский вопрос, который хочется изучать.

— Некоторые мои друзья обожают панельные районы и часто ходят фотографировать заброшки. На одной из конференций обсуждали как раз это, и участники пришли к выводу, что люди этим занимаются, потому что они хотят иметь что-то свое, родное. Оно ужасное, но твое, и ты этим восхищаешься, начинаешь любить, как любить террориста, который тебя взял в заложники — чтобы сохранить свое психологическое здоровье.

— Это не для сохранения психологического здоровья, для территориальной идентичности: всем нужно иметь что-то свое. Любому человеку важно иметь свой район, свое сообщество, и, когда в силу монотонности и однотипности застройки у вас это отнимают, вы начинаете сопротивляться: придумываете мифы про эту место, локальные топонимы. Иначе территория просто размывается, вы не понимаете, где провести границу, где кончается ваше и начинается чужое.

— Именно из-за размытости? Георг Зиммель отмечал, что если бы житель мегаполиса реагировал на других жителей так же, как житель маленького города, то «впал бы в немыслимое душевное состояние». Иначе мы, как лемминги, когда их становится слишком много, сбивались бы в стаи и бежали до ближайшего водоема топиться.

— Зиммель писал немного про другое. Он писал, что если у вас слишком много контактов, то вы не можете ко всем относиться с одинаковой душевной теплотой.

Потом эту идею подхватил Стенли Милгрэм. Он говорил, что отличие города и деревни не в том, что в городе всем на всё пофиг, а в деревне все относятся друг к другу с любовью, а в том, что у нас слишком много контактов, и мы ко всем относиться с одинаковым количеством душевной теплоты не можем. Нам нужно как-то себя сохранить, а то мы перегорим.

Милгрэм доказывал, что количество теплых контактов в городе у человека такое же, как и в деревне, такое же, как и в малом городе. Просто оно по-другому распределено. В городе приходится отгораживаться.

У вас есть свой околоток, где вы несете ответственность за происходящее, в первую очередь перед самим собой. Например, если вы видите дерущихся, а рядом стоят люди, которые снимают это на камеру — скорее всего, последние из другого района.

У улицы должны быть свои хозяева. В границах вернакулярного района происходит мобилизация социальных сил. Именно в этих границах люди пойдут голосовать против того, что их не устраивает. Если, например, на другом конце Москвы будет неправомерная застройка, то вы пойдете протестовать?

— Скорее нет.

— Скорее нет. А если где-то, где вы считаете, находится ваш район, это начнется, вы, возможно, пойдете.

— То есть, получается, активное переселение из района в район не помогает становлению гражданского общества? Я не чувствую территорию своей и поэтому ни за что не буду биться.

— Вы довольно быстро сможете почувствовать территорию своей. Считается, что человек осваивает новую территорию в течение пяти лет.

— Это достаточно долго. Сейчас молодые люди могут раз в полгода переезжать туда-сюда.

— Это именно то, против чего протестовала Джейн Джекобс. Она говорила, что арендное жилье — это не выход, должно быть собственное. У района должны быть хозяева, потому что, если вдруг что-то пойдет не так, например, банда появится, криминальная ситуация резко изменится, те, кто арендовал жилье, быстро снимутся табором и уедут. А местные жители будут говорить: «это мой район, я его буду отстаивать».

У Алексея Иванова в романе «Сердце Пармы» персонаж говорит: чтобы стать хозяином земли, надо на три сажени вглубь кровью своей ее напоить. Вам нужно прожить, врасти в территорию эмоционально, когнитивно.

Понятно, что в городе это происходит быстрее, необязательно четыре поколения ждать, чтобы присвоить себе пространство. Но если этого не будет, площадной район превращается в линейный в виде дороги до метро и обратно.

— А если я в этом районе живу долго, отгородилась, но людей всё равно слишком много и всё раздражает — как считаете, в этом смысле фильмы про Годзиллу, который крушит города, можно воспринимать не как фильм-катастрофу, а как психологическую разрядку?

— Наверное, да, но это уже вопрос к психологам. По поводу разрушения городов мне другой сюжет интересен. Разрушение — это один из способов активизировать территориальную идентичность и локальный патриотизм. Когда вы видите, как разрушается то, что вы любите (к вопросу о вашем театре, кинотеатре, которые вы не посещаете), то понимаете: «А, стоп, это же мое! Годзилла, ты куда? А ну-ка фу!». В этом смысле разрушение города — это акт признания в любви.

— Именно поэтому наши города в кино практически не рушат?

— В «Ночном дозоре» колесо обозрения с ВДНХ катилось по всему городу. Или в «Притяжении» герой сказал: «Это наша земля!» У зрителя щелкает в голове: это территория не вечная. Так что я очень радуюсь, когда в кино Москву разрушают.

— Вы говорили про свой проект «Механика Москвы». Какие районы самые комфортные, самые некомфортные и самые перспективные на данный момент?

— Нет самых комфортных и самых некомфортных. Мы выделяем «комфортную Москву», так называемую группу районов. Каждая территория предоставляет свои форматы для жизни, и вы выбираете их в зависимости от ваших предпочтений. Поэтому ранжировать территории по этим основаниям не очень правильно.

То, что у нас выделяется как «комфортная Москва», — это такой компромиссный вариант территорий. С одной стороны, это территории, которые уже не центр, они спокойнее, с другой, у них хорошая транспортная доступность: хотите большой парк — 15 минут до ВДНХ. Хотите центр? Те же самые 15 минут — и вы в центре. Вдобавок эти территории сами достаточно хорошо обеспечены инфраструктурой.

То есть какие-то условные Хамовники, которые попали в кластер «комфортная Москва» — это как раз такая территория. Вся инфраструктура есть (рестораны разного уровня, медицина, образование, театр, кинотеатр), при этом через 10 минут вы, если захотите, гуляете на Охотном ряду или по Воробьевым горам.

Жители этого района необязательно кутилы, которые постоянно всем этим пользуются. Они могут смотреть Netflix дома вечерами, днями и ночами, но у них есть возможность. Эти районы предоставляют самый широкий спектр возможностей и самый гибкий формат жизни, в которую местные могут встраиваться по-разному.

— А как бы вы объяснили эту всемосковскую болезнь, когда все хотят жить в центре?

— Это статусная во многом история. Нужно смотреть, как это будет меняться в ближайшие годы, потому что пока мы живем в мире, где арендное жилье — это жилье для неудачников. Для нового поколения — это уже абсолютно нормально, а для старшего поколения наличие собственного жилья — важный пунктик.

— Для вас это важно?

— Для меня тоже важно. Не я промежуточное звено, у меня уже нет идеи о том, что арендное жилье — это общага и неудача, но мне всё еще важно иметь собственную квартиру. И тот район, где я живу, я выбрал осознанно.

Когда вы выбираете место жительства, вы выбираете не квадратные метры, а сообщество. Выбираете не где вы будете жить, а с кем.

Я выбрал, с кем я буду жить. Помимо жены.

— Ну, всё равно это ваше «с кем жить» строится на представлении, которое только у вас в голове.

— Я постоянно ловлю себя на мысли, как глубоко у меня в голове сидит это представление.

Помню, шел я по району, и какая-то женщина мне нахамила. Я опешил, и первая мысль, которая у меня возникла: «А, она, наверное, не из этого района, в моем районе такое невозможно».

Может, это уже такая профдеформация: в силу того, что я много этим занимаюсь, я чаще обращаю на это внимание. С другой стороны, я понимаю, что нечувствительность к пространству очень сильно вредит городу и горожанам, потому отсутствие хозяев и ответственности за данную территорию не позволяет территории нормально развиваться.

— То есть нет снизу инициативы? Подъезд покрасить в приятный цвет некому и т. д.?

— Невозможно договориться, невозможно организоваться, нет какого-то драйва. Есть какие-то локальные активисты, которые что-то пытаются сделать, но на них зачастую смотрят как на городских сумасшедших. Хотя на самом деле многие проекты можно легко реализовать, и они сильно улучшат качество жизни. Без сообщества вам может быть некомфортно, несмотря на всю инфраструктуру и хорошие дороги. Сообщество создает комфорт.

В этом смысле самый яркий пример — это Зеленоград.

Районы Зеленограда — это редкие для Москвы места, где нормально проходят соседские праздники, где ситуация, когда соседи выставляют стол и угощают друг друга едой, такая почти сакральная и религиозная практика преломления хлеба и разделения пищи с близкими, не выглядит как «черт побери, что происходит?».

— Но, с другой стороны, вот есть Зеленоград, есть старая Одесса, где эти дворики и люди собираются за столом и знают всех теть Роз. С другой стороны, эти «человейники», где огромное количество квартир, где негде поставить стол, да и не хочется.

— Это уже градостроительный вопрос. В англо-американской традиции редко так строят, но если строят, то стараются организовывают комьюнити-центр, чтобы у местных жителей было некоторое пространство для общения.

— Как, на ваш взгляд, можно и нужно улучшать город, зная всё это? Были ли уже какие-то кейсы, когда к людям, к их видению района, прислушивались архитекторы и мэры?

— Пока у нас это прислушивание идет в формате: что-то решили построить, а местные жители встрепенулись и начали протестовать. Я прекрасно помню, как проходило расширение Ленинского проспекта, как все были взбудоражены и встали на дыбы, помню и историю с Химкинским лесом, я тогда лично забирал протестующих друзей из КПЗ. Нормального диалога нет — ну, наверное, где-то есть, я хочу в это верить, — но пока я этого не встречал.

Как настраивать такую работу — это сложная история, комплексная. В какой-то момент и у нас была идея построить комьюнити-центр — чтобы люди туда приходили и было всем счастье, но не получается — не ходят, нет такой культуры. Тут нужно работать сразу с нескольких сторон. Диалог — вещь обоюдная. Каждое поколение надеется на следующее, что у них-то получится.

Я с большим удовольствием смотрю на нынешних студентов-урбанистов, потому что «моя хата с краю, ничего не знаю» — это уже очень редкая история.

Так что я думаю, что застану светлое и прекрасное будущее нашего города. И первое, что можно сделать, — это запустить процесс исследования такого феномена, как вернакулярные районы, чтобы понимать, с кем и в каких границах нужно вести диалог

— Он уже запущен. Ваша «Механика Москвы» ведь в 2013-м началась.

— Это немного другое. Вот сейчас мы с моим коллегой делаем проект, пытаемся «нарезать» Москву на эти самые вернакулярные районы. Понятно, что это будет черновая история, но нужно хотя бы начать.

Для меня как для географа важно разметить карту, понять, где и с чем мы должны работать.

Пока нет карт вернакулярных районов Москвы, всерьез говорить о каком-то использовании таких ресурсов, как локальный патриотизм, довольно сложно. У нас всё завязано на административных округах, а жители вернакулярных районов на административные округа зачастую плевать хотели.

Я живу на территории района Университет, который сечет границу нескольких административных округов, а для меня это единая территория. В идеале дальше вернакулярные районы нужно уточнять, устраивать с местными жителями дискуссии, находить новые районы на карте города и т. д. Это ведь живая история.