«Личность — это отчасти вымышленная конструкция». Аналитический философ, бизнесмен и коллекционер Дмитрий Волков — о личности как рассказе, свободе воли и 17 гремлинах

Дмитрий показывает в окно лофта:

— За забором у нас находится главное здание психиатрической больницы. Изначально вся территория принадлежала ей, но потом часть огородили и построили бизнес-центр, в котором у нас теперь офис. Поэтому из его окон можно видеть, как с той стороны забора больные выходят на прогулку. Редко, но выходят.

— А что за больница?

— Центральная клиническая психиатрическая больница, здесь когда-то лежал художник Врубель. Забор в псевдорусском стиле, мимо которого вы проходили, построен по его эскизам. Пока Врубель здесь лежал, он сам спроектировал забор.

— Вы сознательно выбирали такое местоположение — между психиатрической больницей и Врубелем? Оно очень подходит к контексту, в котором вы работаете.

— Я недалеко отсюда вырос. Эту больницу я знал еще лет в 7–8, мы здесь гуляли и кидали что-то через забор…

— А вам что-то обратно перекидывали?

— Мы слышали какие-то крики и не знали, кричали это санитары или пациенты, но мы были детьми, и нам было это интересно и страшно.

— Есть арт-проект Катрин Ненашевой и Михаила Левина «Психосквош», когда люди, запертые в психоневрологических интернатах, играли с активистами через стену ракеткой, или о стену, или через забор. Это активистский проект в области борьбы за права людей, находящихся в психоневрологических интернатах. Вот они так играют, только с другой стороны есть тоже играющие.

— Очень любопытно. Мы тогда не дошли до коммуникации полноценной, но пытались ее установить.

— А это соседство как-нибудь повлияло потом на увлечение философией сознания?

— Нет, скорее всего, нет. Скорее, на корпоративную культуру. У нас в качестве социального пакета компании всегда есть помощь психиатров. Шучу, конечно. Кажется, пока она не понадобилась никому. Но несколько моих знакомых прошли через эту больницу, многие математики, философы и творческие люди сюда попадают. Обычно самые интересные люди.

Но с моими занятиями философией место не связано. Философией я увлекся с юности. Я хотел поступать на философский факультет, но сначала меня переубедили. Сказали, что с философским образованием очень сложно будет найти работу и лучше поступать на истфак. Но даже на первом курсе истфака я всё равно писал работу, которая была связана с философией. Я писал про этические и философские аспекты джатак. Джатаки — это фольклорные буддийские истории, в которых рассказывается о жизни бодхисаттв — это перерождения Будды, которые помогают людям в разных ситуациях. Что-то типа басен, но основанные на буддийской этике. Они меня интересовали в юности.

Но когда я поступил на философский факультет МГУ, это было уже второе высшее, интересы сфокусировались вокруг англо-американской философской традиции и того, что сейчас называют аналитической философией. Сейчас я сторонник именно этого направления, считаю, что оно более перспективное.

— Все аналитические философы думают именно так!

— Это связано с тем, что аналитическая философия очень близко связана с современной наукой и логикой. С наукой сложно спорить, за последние 300–400 лет у нее очень большой прогресс, она является двигателем для аналитической философии. С одной стороны, наука, а с другой стороны, логика.

— А для вас вопрос выбора между аналитической философией и другими ветвями с самого начала не стоял, когда вы учились на первом курсе философского факультета или даже раньше? Не секрет, что это сейчас не самое модное направление в российской философии.

— Когда я шел учиться на философский факультет, то думал, что продолжу заниматься восточной философией. Но за три года обучения у меня появилась более полная картина философского ландшафта, и я решил, что восточная философия — это преимущественно удел историков философии. Исследования восточной философии — это по большей части интерпретация трактатов, написанных очень давно. Это важное занятие для изучения истории и мировой культуры, но для решения некоторых современных проблем оно не вполне применимо. Сотни лет назад люди знали меньше и задавали другие вопросы.

С точки зрения этики древние трактаты важны, но в других областях — в метафизике и эпистемологии, мне кажется, они менее актуальны.

То же самое с континентальной философией. Есть Восток с великими мудрецами древности и их интерпретаторами; есть Запад с его континентальной философией, где авторы очень экстравагантные, очень артистичные и не чуждые искусству. Но для меня континентальная философия — это в большей степени литературный жанр. В университетах мира сейчас мейнстримом является именно аналитическая философия, однако в России она почему-то до сих пор маргинальна.

— Может, потому, что Россия — это континентальная страна?

— Мне кажется, это скорее случайность. В течение долгого времени, если абстрагироваться от российских логиков, которые всегда были очень крутыми, большая часть российской философии занималась идеологией, интерпретацией марксизма, а до этого — Гегеля, Фейербаха… А с уходом идеологии возник вакуум, в который первой просочилась континентальная философия.

— Марксизм и гегельянство — это в некотором смысле исторический мейнстрим континентальной философии.

— Ну да, исторический. Но в ней есть Бодрийяр, Делёз, Деррида… я про них больше думаю, когда говорю о континентальной философии.

— Они тоже в каком-то смысле связаны и с марксистским вектором, и с феноменологическим, и с Гегелем, и со всеми прочими.

— Да, это логичная картина. Просто у нас тот вакуум, который образовался после распада СССР, был заполнен очень разношерстной философией, преимущественно континентальной. Аналитическая философия пришла позже. И свою роль я вижу в том, чтобы аналитическую философию в России помочь развивать. Собственно, это одна из целей Московского центра исследования сознания.

— А насколько вам кажется это успешным? Отчасти это успешно, я вот познакомилось с когнитивизмом по вашей книге о Деннете.

— О! Потрясающе. Серьезно?

— Да, это была моя первая книжка по когнитивизму, которую я прочло. Потом я читало всякие англоязычные тексты, но это был первый внятный текст.

— Это мне безумно приятно. Хотя я стесняюсь ее немножко, потому что книги лучше писать уже после того, как все требования учебные ты выполнил, тогда уже брать с нуля и писать книгу. Но «Бостонский зомби» я писал как часть исследовательского проекта в университете, потом уже переделывал его, и четвертая глава должна существенно отличаться, потому что я ее переписывал после того, как диссертация была защищена.

Да, это очень здорово… Сейчас вышла вторая моя книга, о свободе воли. Она написана более зрело, как мне кажется.

— Вы говорили о том, что аналитическая философия базируется на науке. В том числе вы пишете, что подход Деннета с этим сильно связан. Насколько Деннет или другие философы в последнее десятилетие стали в своих работах интенсивно пользоваться открытиями в области нейрофизиологии? Может быть, есть какие-то примеры, когда открытия действительно изменяли философский взгляд?

— Сторонником интеграции науки и аналитической философии был американский логик, математик и философ Уиллард Куайн, а Деннет — его ученик. У Деннета есть теория сознания, которая называется «модель множественных набросков», построенная вокруг размышлений над экспериментами, в частности фи-феноменом, когда две попеременно загорающиеся точки человек воспринимает как движение одной. По факту мы можем знать, что никакого движения нет, есть вспышка в одной точке и вспышка в другой, но будем всё равно воспринимать это как движение. Мы делаем вывод о движении, но нам кажется, что мы движение видим. Деннет на основании этого эксперимента делает вывод о том, что состояния сознания — это иллюзия, способ достраивания реальности. Это один из примеров того, как он использует экспериментальные наблюдения для своей теории.

— Во многих науках одним из философских критериев является фальсифицируемость, происходящая из неопозитивизма Поппера. Являются ли деннетовские теории фальсифицируемыми?

— У него же много идей. Некоторые идеи являются фальсифицируемыми, а некоторые — нет. У Деннета была последовательница Сьюзен Блэкмор, очень интересная женщина. Она психолог: в юности, когда училась в Оксфорде, увлекалась измененными состояниями сознания, экспериментировала с ЛСД, хотела заниматься невербальной коммуникацией и прочими психотехниками. Позанимавшись этим некоторое время, она убедилась в том, что везде, где она с этим сталкивалась, это была профанация. Всю последующую жизнь она посвятила развенчанию подобных магических штук, даже вела передачу по радио, на которой разыгрывали 100-200 тысяч фунтов для тех, кто докажет необычные способности: чтение мыслей, передвижение предметов и прочее в лабораторных условиях. Десять лет она вела передачу, и никто не смог выиграть эту премию.

Она пыталась проверить и деннетовские теории, в частности модель множественных набросков. Поставила эксперимент, и, согласно ее представлениям, эта модель не подтвердилась.

Значит, она считала, что эта модель фальсифицируема, то есть является научной теорией по критерию Поппера.

А вот теория интенциональности Деннета, скорее всего, не фальсифицируема в принципе. Но польза в том, что она предоставляет более простое решение, чем альтернативы. Разные теории могут описать одни и те же события, движение машины, например. У нас может быть теория такая: двигатель работает, перемещается поршень. Он приводит в движение какие-то шестеренки, а шестеренки приводят в движение колеса, и так движется машина. Предположим, что это наша теория движения автомобиля. А вторая теория такая: да, существует двигатель, он приводит в движение шестеренки, а еще есть 17 гремлинов. Эти 17 гремлинов сидят на валу и немножко его подкручивают. Их не видно, не слышно, и никаким образом обнаружить их существование невозможно.

Опровергнуть эту вторую теорию невозможно, потому что гремлинов по определению не видно и не слышно. Но одна из этих теорий более проста — теория без гремлинов. По принципу «бритвы Оккама» она и есть правильная. Преимущества некоторых теорий Деннета в том, что они более простые. Они не плодят сущностей без надобности.

Рассел предлагал такой мысленный эксперимент. Например, некто утверждает, что где-то на земной орбите летает фарфоровый чайник. Доказать мы ему, что чайника там нет, не можем: это маленький объект. Значит, мы должны верить в чайник? Абсурд! Если вы считаете, что он там есть, то предоставьте какие-то доказательства: фотографии, наблюдения, изменения траектории движения других предметов и так далее. Пока доказательства наличия чайника недостаточны, теория, в которой нет чайника, может считаться более предпочтительной.

— Мы знаем примеры в истории науки, когда эстетически в каком-то смысле более правильные, но пока еще не совершенные теории оказывались лучше, чем те, что хорошо подтверждались экспериментом, но были очень сложными. Например, птолемеевская теория — это, по сути, разложение по рядам Фурье. Коперниковская система при этом до открытия законов Кеплера была менее точна, чем птолемеевская, а после их открытия стала, напротив, более точной. При этом в определенном смысле коперниковская система с самого начала была истиннее птолемеевской. Как вы относитесь к соотношениям простоты, эстетики и точности, истинности теории? Можно ли о таких вещах говорить в философии?

— Вообще я сторонник минимализма и в дизайне, и в метафизике, для меня критерий простоты очень важен. Часто говорят: «Наука не всё объясняет. Вот этот факт НЕ объясняет наука, и вот этот… Значит, наука ограничена и есть что-то сверху!» Но я склонен считать, что наука может и сможет объяснить — посмотрите, сколько всего она уже объяснила и предсказала. Чтобы допускать «что-то сверху», нужно исчерпать все другие возможности объяснения. Теория, которая проста, должна быть приоритетной, как в бытовых вещах, так и в интеллектуальных. И это метанаучный принцип.

Его можно применить, например, в отношении религии: доказать отсутствие Бога невозможно, но и аргументов в пользу его существования недостаточно. Доказать отсутствие жизни после смерти тоже невозможно. Но оснований в это верить нет. Именно поэтому мне кажется, что наиболее последовательна атеистическая позиция.

— Можно разделить вопрос на два: один вопрос о минимальности, другой — о простоте. Теория может формулироваться просто, но для того, чтобы ее сформулировать, нужен язык, который может оказаться очень необычным для повседневного восприятия. Такое часто происходит в науке, например в физике и математике. Насколько часто такое происходит в истории философии?

— Во-первых, очень важно понимать, что у философии действительно есть свой язык и у аналитической философии есть язык. К сожалению, люди часто, говоря о философии, предполагают, что это просто жизненная мудрость, что философ, занимающийся двадцать лет ею профессионально, и обыватель имеют одинаковые шансы на успех в решении философских проблем. А это не так. Для решения научных проблем нужен специальный язык. И в этом отношении философия не отличается от других наук: у биологии есть свой язык, у химии есть свой язык, у физики есть свой язык. Каждая теория — это создание некоторой языковой подсистемы, специальных терминов, которые между собой согласуются и описывают весь комплект явлений.

Но с введением новых понятий, как вы справедливо сказали, возникают трудности. И может появиться иллюзия ответов там, где их в действительности нет. А иногда даже наоборот — возникают проблемы там, где их нет. Витгенштейн, например, предполагал, что философы, пытаясь решить какие-то проблемы, создали множество понятий, которые, вместо того чтобы помочь решить проблемы, всё только усложнили.

Должен быть здравый баланс между новой терминологией, ее дистанцией от обыденного языка и способностью объяснять.

Мы можем создать новые понятия, но не сможем этими понятиями оперировать. Это проблема с многими мысленными экспериментами. Ну вот есть стол, мы понимаем, что такое стол. А что такое кварк или квалиа? Вот тут возникают проблемы.

Возьмем понятие квалиа, которое у философов обозначает элементарные состояние сознания, атомы нашей сознательной жизни. Это что-то невыразимое в словах, абсолютно субъективное, доступное только одной личности в один момент времени, например мое личное переживание красного цвета. Переживание квалиа может как-то объяснять поведение человека и его реакции, но теперь нужно объяснить, что такое квалиа и как они возникают. И тут обнаруживается, что мы вместо объяснения попали в западню.

Cоздание специального языка необходимо для того, чтобы теории работали. С другой стороны, у этих языков должна быть способность редуцироваться к другим языкам. Я представляю себе это так: есть более фундаментальные языки, а есть производные. Предположим, что язык физики более фундаментальный; дальше существуют другие языки — химии, биологии, социологии, антропологии… Я предполагаю, что это «дерево языков» должно как-то редуцироваться к базе, то есть должен существовать перевод между языками.

— То есть вы считаете, что должна быть возможность свести язык философии к языку физики?

— Нет, я думаю, что язык физики должен быть сведен к языку философии.

— Что в естественном языке дает нам возможность заниматься философией? Каковы минимальные требования к нашему базовому естественному языку, чтобы в нем мы могли заниматься философией?

— К чему сводится философская работа? Мы что-то утверждаем о мире, а потом аргументируем в пользу этого утверждения. «Стол коричневый» — то есть мы какой-то субстанции приписываем некое свойство. Или «Этот стол меньше того стола» — мы устанавливаем отношения между двумя субстанциями. А потом аргументируем, например: «Этот стол коричневый, потому что при виде его мы испытываем такие-то субъективные переживания», или «Этот стол коричневый, потому что длина волны, отражаемой от этого стола, такая-то», или «Это соответствует моему внутреннему восприятию коричневого»… Вот что мы делаем в философии. Наверное, это не так сильно отличается от обыденных утверждений. Просто философия пытается найти универсальные объекты или высказать универсальные тезисы. Например, «Все столы — мебель» — это уже ближе к философии. А далее: «Вся мебель существует», значит, «Столы существуют». И вот мы уже в океане философии.

— Здесь, на самом деле, нужна была более тонкая вещь. Здесь нужно было понятие «существовать», которое может быть в языке определено очень по-разному. Неочевидно, что во всех человеческих языках понятие «существовать» есть именно в одном определенном смысле, для этого одно и то же слово, одно и то же понятие…

— Когда мы организовывали в Гренландии конференцию, мы арендовали парусную шхуну, куда пригласили ведущих современных философов. Были Деннет, Чёрчленды, Чалмерс, Принц, Перебум. Мы обсуждали вопросы сознания и свободы воли — очень сложная, насыщенная интеллектуальная дискуссия. Периодически, чтобы отдохнуть, мы приставали к берегу, гуляли и возвращались на лодку. В одном из мелких городков Гренландии мы остановились, и к нам вышел навстречу то ли датчанин, то ли норвежец. И вот он говорит: «Я прослышал, что вы философы и вы обсуждаете вопрос свободы воли. Знаете, я занимаюсь инуитской философией. Вот вы задаетесь вопросом „Свободен ли человек?“, а есть ли свобода воли у человека? У нас в инуитской философии этот вопрос решен. Если мужчина, то свободен, а женщина — не свободна».

Наступила тишина. Мы все были под глубоким впечатлением от этой элегантной идеи. Я уже не помню, но у него какие-то были аргументы. Может быть, язык инуитов как раз и подталкивает к такого рода выводам.

Очень любопытно сравнить, как философские идеи связаны с антропологическим, культурным и языковым контекстом. Есть некоторая вероятность, что количество физикалистов и дуалистов в стране зависит от языка. Связи языка, культурных традиций и философской позиции исследовал американский философ Джесси Принц, это любопытное направление. Философская позиция, скорее всего, имеет языковой фон.

— Гипотеза Сепира — Уорфа в целом опровергнута, но в философии она может быть верной до определенной степени.

— Наверное, да.

— Все научные исследования неявно базируются на некоторых философских предпосылках. Как аналитические философы анализируют влияние философской нагруженности научных исследований на свою собственную интерпретацию этих исследований?

— Наука неотделима от философии. Нейрофизиологи ставят вопросы о сознании, психологи касаются вопроса свободы воли, специалисты в возрастной психологии вынуждены решать проблему существования личности и ее тождества во времени. Физики используют категории времени и пространства, все науки в целом опираются на понятия «закон», «причина». А это философские понятия. Так что от философии действительно никуда не деться.

Какова здесь роль философов? Философы помогают сформулировать вопрос, на который ученые потом отвечают. А потом еще вычищают ошибки, которые ученые иногда делают. Умнейшие люди могут совершать довольно банальные ошибки, которые давно уже выявлены в философии и являются каноническими, известными ошибками. В этом, в частности, роль философии.

— Можете привести какие-то примеры?

— Ученые, занимающиеся исследованиями мозга и сознания и считающие себя материалистами, иногда выражают мистические идеи и даже этого не замечают. Например, они говорят так: «Вот такие-то процессы произошли в мозге, а потом появилось сознание». То есть они допускают различие между процессами в мозге и процессами сознания. Но если сознание не тождественно самим процессам мозга, то тогда что оно и где оно? Например, вы говорите: «Вот есть кипяток, есть листья чая. Мы заварили кипяток и листья чая вместе, и вот потом появился чай». Чай не потом появился, чай появился ровно в тот момент, когда мы заварили листья чая. Все. Чай не потом появлялся. Чай — это не что-то другое.

Чай — это кипяток плюс заваренные листья.

И когда мы обсуждаем вопросы сознания с материалистических позиций, нельзя говорить, что есть процессы в мозге, а вот сверху есть еще какие-то процессы. Это типичная категориальная ошибка. Британский философ Райл приводил такой пример: вы приходите в кампус Оксфорда и смотрите: вот одно здание, вот другое, а это здание библиотеки, это здание общежития, а это здание лектория… И вот вы посмотрели это все, весь кампус обошли и говорите: «Вот я видел библиотеку, видел аудиторию, видел лабораторию, видел лекторий… Ну а где университет-то сам?» Университет — это то, что вы видели, просто университет состоит из всего этого и больше не из чего. Вот это типичная, на мой взгляд, ошибка ученых в отношении сознания.

— Но тут можно ответить: «Я видел здания университета, а университет — это система отношений между людьми, которые составляют эту институцию».

— Я согласен с вами. И если имеются в виду отношения или процессы, то всё в порядке. Мы можем допустить, что есть события в мозге, а есть нейронные процессы, которые являются сознанием. С материалистических позиций ошибочно будет говорить, что помимо событий и процессов есть еще какое-то мифическое облако, в котором появляются мысли и живет личность.

— Может, это некоторая инерция языка?

— Инерция языка или просто отсутствие выверенной философской позиции. Такое бывает у ученых. С другой стороны, можно иметь взвешенную философскую позицию, теорию сознания, например, но не знать, как она реализована в нейрофизиологических терминах. Можно думать, что сознание — это высокоуровневый процесс в мозге. А где? В таламусе, в лобной доле, в латеральном коленчатом теле? Можно этого не знать. И я надеюсь, что нейрофизиологи это смогут прояснить. В общем, ученые и философы друг другу полезны.

— Аналитическая философия выстроена как некоторая последовательность рациональных аргументов. С другой стороны, Анри Пуанкаре говорил: «Логика доказывает, а интуиция творит». Как же реально мыслят аналитические философы: процесс творчества аналитического философа связан с неким нащупыванием аргументов, мысленным экспериментом или это более линейная структура? Насколько философия сознания может быть применена к тем ментальным состояниям, с которыми сталкиваются аналитические философы в ходе собственной работы?

— Я могу рассказать о своем пути. Долгое время, когда меня спрашивали: «Какая у тебя позиция по вопросу сознания, какую теорию ты считаешь верной?» — я отвечал: «Не знаю». Пять лет я читал книги по сознанию и просто не мог разобраться, кто прав. Мне казалось, что я согласен с аргументами и дуалистов, и физикалистов, с теми, кто считает, что сознание и процессы в мозге — это разные вещи, и с теми, кто считает, что это одно.

Сейчас я занимаю позицию, которая ближе Деннету, то есть позицию иллюзионизма, согласно которой квалиа являются иллюзией. Как произошло принятие данного решения? Я взвешивал за и против. И потом понял, что дуалистом можно остаться, только заплатив слишком большую цену — пожертвовав той самой простотой, о которой мы говорили. Конечно, вопрос не решен для меня окончательно и бесповоротно, но мне больше импонирует эта точка зрения, и ее я собираюсь защищать. Если во время защиты я столкнусь с аргументами, которые не смогу опровергнуть, то изменю мнение.

Принятие позиции — это процесс взвешивания аргументов за и против. Должна накопиться критическая масса знаний или произойти какое-то событие, которое вынудит определиться. Меня заставила первая книга, которую я писал. Когда я начинал ее, я еще не определился. Но когда перешел ко второй главе, почувствовал, что не могу продолжать без своей позиции.

Когда люди голосуют за разные политические партии, они наверняка слышат аргументы за эту и за ту, но потом что-то заставляет их сделать выбор: наверное, решает многое, вплоть до обстановки, погоды и гормонального фона. Но если эта позиция согласована со множеством других факторов, то, скорее всего, человек остается на ней.

Я вот знаю для себя, что на той позиции, которую принял, нахожусь уже достаточно долго и сроднился с ней. Вряд ли в ближайшее время произойдет что-то, что могло меня перевернуть.

Некоторые говорят: пройдешь через обряд аяуаска — станешь другим человеком. Я не могу себе представить, что я должен увидеть во время обряда аяуаска, чтобы стать другим человеком и, например, поменять свою точку зрения на сознание. Ну увижу я зеленого носорога? И что? Или увижу, что все вещи — это одно.

Некоторые люди думают, что в измененных состояниях сознания они могут приобрести некий новый опыт, который они экстраполируют на обычную жизнь и изменят мировоззрение. Вот, например: человек испытал какой-то шок и теперь понял, что он является частью Вселенной. Это, конечно, очень интересно, что ты так можешь себя ощутить, но ведь это ничего не проясняет в отношении реальности, в которой мы живем. Это проясняет лишь то, что твое сознание может вот так работать. Ты можешь подумать, что ты курица, несущая золотые яйца. Но это не означает, что ты действительно курица, несущая золотые яйца. Понятно, что при определенных воздействиях ты можешь себя так чувствовать, и в этом нет ничего удивительного.

— Тут вы две темы затронули. Первое — вы сказали «Я решил», что связано с некоторым проявлением вашей свободы воли. А второе — когда вы говорили, что наше сознание имеет потенциально ту или иную возможность… Может быть, важно не то, что ты ощутил, что «ты курица, несущая золотые яйца», а то, что в некотором состоянии человек может видеть какие-то увидеть другие направления, о которых не думал, и именно они могут повлиять — не непосредственный прямой опыт, а возможность. Что ты, условно говоря, можешь переместиться в мифологическое время и понять, что это такое, что это не некоторая абстракция, а нечто, являющееся прямым опытом. Это может быть вопрос о направлениях взгляда, которые не очевидны изначально.

— Ну да, наверное. Мы изучаем мозг и в будущем сможем синтезировать огромное количество новых состояний. Всё к этому идет. Эти состояния обогатят эмпирический багаж: мы будем иметь эти состояния в воспоминаниях. Но рациональные взгляды от этого вряд ли должны поменяться. В конце концов, если мы в пустыне видим мираж, оазис какой-то, мы же не считаем потом, что он на самом деле там. Чтобы убедиться в существовании оазиса в пустыне, мало его просто увидеть в каком-то измененном состоянии сознания, в состоянии смертельной жажды. Нужно, чтобы о его существовании были и другие свидетельства.

Теории, с которыми я живу, позволяют мне объяснить почти все, что я наблюдал. Не было каких-то событий, которые не вписывались в мое нынешнее мировоззрение. И я сомневаюсь, что какие-то новые, измененные состояния могут пошатнуть основания.

— Вы упоминали о свободе воли. Вы утверждаете, что свобода воли совместима и с детерминизмом, и с индетерминизмом. В чем базис такой позиции?

— Ну, когда философы утверждают, что свобода воли существует, то обычно имеют в виду две вещи. Во-первых, у человека есть выбор, он имеет возможность поступить так или иначе; во-вторых, человек может быть самостоятельным сам по себе источником своих решений. Если эти два критерия выполняются, то, значит, у человека есть свобода воли. Обычно препятствием для таких возможностей видят детерминизм — учение о закономерности всех событий, что у мира в каждый момент есть только одно возможное будущее.

Говорят: вот смотрите, мир, определенный законами физики или законами природы вообще. Эти законы определяют в точности, как будет, и, таким образом, у человека не остается возможности выбрать, так или иначе. Как будет, так и будет. И это будет определено не тобой, а физическими законами.

Так вот, с моей точки зрения, детерминизм не является проблемой. Понятие возможности — это понятие обыденного языка. Мы можем сказать: «У меня есть возможность купить джип», или «У меня есть возможность полететь на Луну», или «У меня есть возможность двигаться со скоростью, близкой к скорости света». Когда мы так говорим, это не вызывает никаких проблем. Этому не препятствует детерминизм.

Вот я сейчас сижу. Возможно ли для меня сейчас встать? Да, возможно, хотя я ведь сейчас не встал. То есть вы сейчас можете ходить, я сейчас могу встать. У нас есть эти возможности! А сделаем мы это или не сделаем — это не так важно. Действительно, какая-то одна траектория будет реализована, но когда мы говорим о возможностях, о свободе воли, мы имеем в виду наши общие способности. Вот этого достаточно, чтобы иметь свободу.

Вот на что это похоже? Это чашка? У нее треснута ручка, но всё равно это чашка. Чашки могут быть разными. Так же разными могут быть и возможности. Можно так жестко определить чашку, что в мире ни одна чашка не подойдет под понятие «чашка». Можно так же жестко определить возможность, тогда ни у кого не останется возможности поступать иначе. Но мы не обязаны так делать. И в обыденном языке возможность — это достаточно широкое понятие.

Когда философы пытаются сказать, что свободы воли нет, то они берут слово «возможность» и нагружают его так, что ничего ей не может соответствовать. А я предлагаю ориентироваться на слово «возможность» так, как мы его реально используем.

Возможно ли пресс-секретарю Александре потратить сегодня миллион рублей? Возможно! Может, у нее нет в банке, но она может взять дополнительные деньги у друзей и потратить. Возможно ли мне подпрыгнуть на два метра? На два метра точно не могу, а вот на метр смогу.

Иными словами, вопрос о свободе воли — это не вопрос только о фактах. Это вопрос определения свободы и возможности. И некоторые определения, важные определения, совместимы с детерминизмом. Вот я говорю по-английски. Да, я говорю иногда с ошибками. Но почему я должен считать, что не говорю по-английски? Я обладаю свободой воли в той же мере, в какой говорю по-английски.

— Как такое отношение к свободе воли для вас связано с вопросом об ответственности? В какой мере ограниченность свободы воли влияет на ограниченность ответственности? И что вообще для вас значит эта категория?

— Философы занимаются чем-то похожим на архитектуру. Они выстраивают понятия и утверждения в большие конструкции. Когда меня спрашивают: «А что ты нашел в этой философии?» — я говорю, что нашел интеллектуальную архитектуру. Я получаю эстетическое удовольствие, когда вижу, как множество понятий, тезисов и аргументов состыковываются в единую конструкцию. Когда я читаю хорошую философскую книжку, у меня в конце после прочтения возникает образ здания. Я вижу здание, состоящее из понятий, и оно часто очень красивое. Качество философского здания определяется его прочностью, связанностью частей и оригинальностью дизайна, то есть оригинальностью мыслей.

Теория о свободе воли — это тоже такое здание. Понятие свободы как крыша, а основанием является понятие ответственности. Эти два понятия бессмысленны одно без другого, как две стороны монеты. Не может быть односторонней монеты, у нее всегда будет две стороны. Свобода есть тогда, когда мы можем признать кого-то ответственным. Человек наступает мне на ногу в автобусе, и если я считаю, что он свободен, то он ответственен за то, что только что наступил мне на ногу. Если я считаю, что он не свободен, то он не ответственен.

— Есть экспертные оценки, есть культурное понимание того, что такое свобода. В определенные исторические периоды считалось, что убийство из ревности не является свободным актом, и на этом основании убийцу могли оправдать. Сейчас мы считаем, что ревнивец может сдержаться — понимание «свободного действия» изменилось. Как тогда объективно определить свободу воли?

— Это хороший вопрос — был ли ответственным человек, совершивший убийство из ревности триста лет назад, в условиях, когда считалось, что он вынужден это сделать? На самом деле на наше представление о свободе и ответственности влияет не только культура, но и представление о том, какие причины лежат за поступками человека. Благодаря нейрофизиологии мы знаем о патологиях, которые ограничивают свободу воли. Например, нейрофилософ Патриция Чёрчленд описывает ситуации, когда у людей снижен волевой контроль из-за особенностей структуры мозга. Такие люди склонны совершать импульсивные поступки, которые не могут проконтролировать. В американских тюрьмах 20-30 % заключенных — психопаты. У них плохо развиты зоны, которые отвечают за эмпатию. И сейчас уже встает вопрос, насколько справедливо наказывать таких людей. Может, их надо просто лечить, а не наказывать?

— Как вопрос о норме и патологии осмысляется в рамках философии сознания? В конечном счете ведь это вопрос о власти. Не кажется ли вам, что, говоря о нормативной свободе воли, мы здесь утверждаем единую конструкцию личности, достаточно авторитарную?

— В общем, когда мы разбираем любую ситуацию, в том числе аномального поведения, то мы применяем к человеку шаблон, некоторую норму. Очевидно, что каждый человек отличается от среднестатистического и в принципе не дотягивает до идеала. Деннет, например, считает, что даже само понятие личности — это идеал и некоторая невозможная конструкция и ни один человек не может соответствовать тем нормам, которые мы относим к личности. Мы все желаем быть личностями, пытаемся дотянуть друг друга до этого понятия, но не соответствуем ему. Тем не менее для того, чтобы общество как-то держалось, для того, чтобы не изобретать каждый раз сложную конструкцию, мы вынуждены использовать такие идеализации.

— Kогда мы говорим о некотором едином идеале человека как целостной личности, то не апеллируем ли мы к религиозному и авторитарному наследию универсалистской идеи, которая за сто лет эмансипации начала подвергаться сомнению?

— Многие наши суждения основаны на том, что человек — это абсолютно свободная душа. Даже в бытовых суждениях мы опираемся на христианские идеи о том, человек — это что-то абсолютно ценное, свободное. Роль философии как раз в том, чтобы отделять то, что обладает действительным основанием, от догматических убеждений.

— Вы сейчас упомянули работы Деннета о том, что личность — это некоторая фикция. И вы в своей книге, которая скоро выйдет, говорите о его и вашем развитии нарративной теории личности. Не могли бы вы немного рассказать об этой концепции?

— Одна из философских проблем — проблема тождества личности, попытка определить, что объединяет одну и ту же личность на протяжении жизни. Мы рождаемся совсем другими существами: у нас другое тело, совсем другие психологические способности. В течение жизни мы очень сильно изменяемся. К старости человек и выглядит совершенно иначе, и способен на совершенно другие поступки, проходит через ценностное переосмысление. Но мы почему-то считаем личность той же самой, она сохраняет то же самое имя, по паспорту идентифицируется так же, ответственность сохраняется. Человек совершил поступок десять лет назад, а мы по-прежнему считаем, что это именно он совершил этот поступок, а не кто-то другой, не его предок. На что мы ориентируемся? Внешние сходства, если взять период всей жизни, могут и отсутствовать. Можно ориентироваться, например, на характер, но на протяжении жизни характер тоже очень сильно меняется, особенно после значимых событий. Что тогда может объединять личность?

Традиционный ответ — душа или нематериальная субстанция. Душа — это понятие в большей степени религиозное, у философов есть более общее универсальное понятие — нематериальная субстанция. Можно считать, что единство жизни определяется тем, что внутри человека существует такая неделимая, вечная, очень ценная или бесконечно ценная вещь, сущность, которая сохраняется неизменной в течение всей жизни. Кажется, что это решает проблему тождества личности.

У этого подхода есть ключевая проблема — доказать существование такой сущности невозможно. Современная наука прекрасно обходится без апелляции к подобному загадочному феномену. Когда мы лечим человека, мы лечим его мозг, а не душу. Мы всегда взаимодействуем с чем-то физическим, мы никогда не имеем доступа к чему-то нематериальному. Поэтому философы очень недолюбливают такую позицию и, пожалуй, есть всего несколько профессиональных философов, которые продолжают поддерживать этот традиционный подход.

Я сторонник альтернативной теории нарративного подхода; он отчасти близок буддистскому понятию «анатман» — «отсутствие „я“». Я считаю, вслед за другими философами, что «я» как сущности не существует. На протяжении жизни очень многое меняется, и нет чего-то такого очень существенного, что сохранялось бы всё время. Но тогда возникает вопрос: а как же возможна ответственность? Как возможно приписывать поступки, которые совершил человек в прошлом, человеку, который живет в настоящем? Или как можно наказывать человека за поступки, совершенные десять лет назад, если это совсем другая личность? Я считаю, что ответственность строится на нарративе. Есть некоторая структура, но она совсем не такая основательная, объективная, как мы хотели бы, которая объединяет всю жизнь человека в нечто целое, — это нарратив.

Нарратив — это история.

Человек на каждом этапе жизни имеет некоторую историю, которая объединяет события прошлого и настоящего. Вот эта история и есть склеивающий материал.

И на этот нарратив мы ориентируемся, когда мы приписываем ответственность человеку. Проблема тождества личности возникает с ответственностью и в связи с вопросом выживания. Мы хотим выжить, мы хотим прожить дольше. А что значит выжить? Можно ли выжить, если наше тело умрет? Можно ли выжить, если мы изменимся в ценностном плане? Можно ли выжить, если мы поменяем пол, имя, гражданство?

И мне кажется, что ответ на этот вопрос определяется нарративом — историей, которую рассказывает и знает сам человек. Ключевым судьей в процессе, что включается в нарратив, а что нет, является сам автор. То есть организм, которую эту историю производит.

— Остается вопрос о памяти. Есть такой биологический, нейрофизиологический вопрос о том, что память отчасти человек реконструирует и она не является точной, ее человек придумывает. Есть внешние и внутренние описания, непрерывный конфликт достаточно противоречащих нарративов. Все прекрасно знают, что никогда свидетели не свидетельствуют об одном и том же.

Другой вопрос, который в связи с этим возникает, — это вопрос о реконструкции воспоминаний, которые происходят в психотерапии, когда общество при помощи некоторых методик говорит: «У тебя есть такие-то воспоминания», и человек даже может считать их своими. Также человек может интернализировать рассказы родителей о его детстве и считать, что это не рассказ, а воспоминание, и так далее. Могут сны смешиваться с не-снами. Память, нарратив не являются устойчивыми. Как с этим работает нарративная теория личности?

— Я рад, что вы связали нарратив с памятью. Действительно, предшественником нарративной теории был Джон Локк, который про нарратив ничего не говорил, но зато он считал, что основным критерием единства личности является сознание, и много внимания уделял памяти. Вы совершенно справедливо сказали о том, что память — это неоднозначный критерий. Мы действительно забываем, что с нами происходит. Мы действительно приобретаем воспоминания о том, чего могло и не быть. Я именно об этом и говорю и считаю, что нарратив — это фиктивная история, это роман. У него есть черты документалистики, но это не полностью объективная историческая картина. Даже в передвижении собственного биологического организма в истории могут существовать провалы и домыслы какие-то.

Личность — это отчасти вымышленная конструкция. Когда я говорю «Дмитрий Волков», то я сразу апеллирую к некоторому персонажу. Я говорю «Дмитрий Волков», «Шерлок Холмс», «Маргарет Тэтчер», «Наполеон Бонапарт» — всё это персонажи. С историей личности и с самой личностью всё примерно так и происходит: это творческий акт. Просто что это означает? Что мы должны скорректировать в нашей системе оценок, если личность — это всего лишь вымышленный персонаж? Что скрепляет поступки на протяжении восьмидесяти лет жизни, если это всего лишь рассказ?

Мне кажется, что это является, на самом деле, основанием для того, чтобы быть не столь категоричным в осуждении поступков других. Не испытывать, может быть, так ярко обиду. Не наказывать так жестко. Мы должны понимать, что личность не дотягивает до идеала в любом случае. Такое понимание личности, как мне кажется, в этическом плане может привести к большей толерантности.

— Какие следствия такого понимания могут быть в правовом плане? Мы видим ситуацию как конфликт нарративов. У нас сейчас есть состязательная модель судопроизводства. Что это означает? Что мы решаем, какой нарратив убедительнее? 2018 год был ознаменован рядом феминистских скандалов, построенных на модели «слово против слова», когда нарративы сталкивались между собой. Это имело достаточно важные последствия и для сторон конфликта, и для изменения доминирующих социальных моделей. Как, на ваш взгляд, нарративная теория личности соотносится с правом?

— Имея такое понимание личности, мы будем более толерантны. То есть мы не будем категоричны. Нарративы не все одинаковы. Я не говорю о том, что любой безумный рассказ, который не имеет отношения к объективным фактам, также правомерен, как правдивая история. С другой стороны, в каждой истории есть фрагмент домысла и упущено что-то важное.

Просто, знаете, если мы посмотрим на разные системы тюрем, то мы можем увидеть, что существуют разные модели. «Черный дельфин» и норвежская тюрьма на острове Бастой — две противоположности. Колония «Черный дельфин», скорее всего, наиболее характерна как система возмездия. Человек там превращается в управляемый извне организм. И тюрьма Бастой — как пример системы перевоспитания и адаптации. И то, и другое тюрьмы. Просто у них разное лицо. Имея представление о человеке, которое нам диктуется нарративным подходом, мы будем скорее склонны к более гуманному отношению к преступникам. Речь не идет о том, чтобы не защищать общество от преступников. Речь только о том, чтобы наказание не основывалось на идее мести.

— Вы упоминали, что для вас хорошая философия — это красивое здание, что для вас важна эстетика. А что для вас значит красивое философское рассуждение? В чем эстетика философии?

— Во-первых, максимально простая. Есть принцип «бритва Оккама», и он мне кажется эстетически очень значимым. Об этом мы уже говорили. Вторая часть — аргументированность. В этом аналитическая философия очень сильна и именно этим вызывает во мне эстетическое восхищение. Она не только высказывает некоторые идеи, она в большей степени занимается обоснованием этих идей.

В философской работе важны не столько тезисы, сколько их аргументы. Почему это эстетическое? Вот представьте, что вы смотрите на какое-то здание. У него красивая надстройка, крыша. Но если дом стоит на хлипком фундаменте и слабых стенах, то, скорее всего, крыша будет смотреться очень тяжело. Мне нравится, когда в философии есть тезис, но он легкий по отношению к фундаменту, а фундаментом является основание или аргумент.

Мысленный эксперимент — это некоторая иллюстрация, гипотетическая ситуация, на которой обосновывается этот тезис.

— Может ли быть красивый или некрасивый аргумент?

— Аргумент бывает красивым, когда достоверное и относительно простое рассуждение приводит к неочевидному выводу. Пример красивого аргумента — «аргумент удачи» Юма. В качестве исходной посылки Юм предлагает взять кажущееся правдоподобным утверждение, что свобода поступка предполагает устранение необходимости. Согласно второй посылке необходимость определяется цепочкой причин. Из сочетания первых двух утверждений следует, что свобода предполагает устранение причины поступка. Но беспричинный поступок — это случайный поступок, и… за него нельзя нести ответственность. Таким образом, устраняя необходимость, мы устраняем свободу и ответственность. Выводом Юма служит опровержение первой посылки. Это так называемое доказательство от противного.

— От эстетики мы можем провести мостик к искусству. В рамках sсience art взаимодействуют ученые и художники. Как, на ваш взгляд, могут взаимодействовать искусство и аналитическая философия?

— Меня интересует технологическое искусство, и меня интересует философия. Но я бы сказал, что это разные увлечения. Одна из общих черт — то, что аналитическая философия соединяет концептуальный анализ с наукой. Современное технологическое искусство соединяет с наукой некоторые личные, субъективные, эстетические взгляды. Мне кажется, что всегда на стыках возникает что-то интересное. Когда два разных организма, полностью противоположных друг другу, объединяются, возникает что-то красивое.

— Пытались ли вы анализировать искусство с точки зрения аналитической философии, или, может быть, есть философы, с которыми вы солидарны? Какова ваша точка зрения относительно искусства как некоторой практики или как способа мысли?

— Искусством занимается направление философии, которое называется «эстетика». У философии, как у любой другой науки, существуют очень много сегментов: метафизика, логика, эпистемология, эстетика и так далее. Философы, как и ученые, очень специализированы. Знаний настолько много, что невозможно одному человеку ухватить. Я точно не занимаюсь эстетикой и никогда не занимался.

Границы искусства очень прозрачные. Определить что-то как искусство очень сложно, но можно показать архетипичные примеры: «Мона Лиза» или скульптура Дорифора Поликлета. При этом есть множество вещей, которые сложно и неоднозначно относятся к искусству. Если музей это включил в свои рамки, выставил как экспонат, то аргументов в пользу того, что это произведение искусства, больше. Вот если эксперты, критики стали говорить об этом как о произведении искусства, то, скорее всего, это произведением искусства и является. Но вы скажете: «Что это такое? Один музей включил, другой музей не включил. Как это всё регулировать?»

Искусством занимаются художники. Искусством занимаются люди, которые всю свою жизнь или большую часть своей жизни занимаются созданием каких-то уникальных объектов или событий (как перформансы). Если автор — художник, то его произведения, возможно, являются искусством. Дальше возникнет вопрос: «А кто является художником?», и можно опять пуститься в бесконечное размышление.

В конечном итоге главным судьей является история. Через 100–200 лет многие объекты, которые сейчас считаются искусством, будут считать хламом. А какие-то обретут ценность и станут выставляться в музеях.

Возможно, последний добытый биткоин станет объектом искусства.

Недавно на аукционе продали первый портрет, созданный нейронной сетью, — «Портрет Эдмонда де Белами», он был продан за 430 тысяч долларов. Его создала машина, алгоритм, даже не один алгоритм, а два. Первый генерировал изображения, а другой отбирал и выносил суждения о них. С моей точки зрения, этот портрет является искусством. Во-первых, он был создан художественной группой, которая занимается этим профессионально. Во-вторых, это продавалось на Christie’s. Это событие я даже могу соотнести с появлением «Черного квадрата», это действительно новый шаг, который вызвал значительное количество эмоций в арт-мире.

Вот вы скажете: «А уже до этого были такие портреты, которые были нарисованы ИИ», и я скажу, что да, конечно. И до этого были черные квадраты, которые рисовали разные люди. Но ценность произведения искусства определяется исторической канвой, в которой оно возникает. И вот этот портрет — новый «Черный квадрат».

— Как вам кажется, что здесь является произведением? Алгоритм, сам портрет и алгоритм или, скажем, событие продажи?

— Перформативное действие и важно. Если бы не было этого события на аукционе, то не было бы… ну, то есть это как своеобразная выставка. Перформативное действие нужно было, чтобы эта работа стала объектом искусства.

— То есть соавтором практически произведения является аукционный дом Christie’s?

— Да, пожалуй. Соавторами многих произведений являются коллекционеры, которые со-создают произведение. Ценность работы растет по мере того, как набирается история событий, связанных с ней. Поэтому да, аукцион Christie’s поучаствовал в создании нового типа искусства.

Мне кажется, что та причина, которая создает произведение искусства, — она очень важна. То, что картину «Явление Христа народу» Иванов рисовал десять лет и нарисовал тысячи эскизов к ней, является частью ее провенанса. Состояния, которые пережил художник, важны. В такой же степени алгоритмы, и как они были сконструированы, как они работали — всё это является частью ценности этого художественного произведения. Все три вещи являются составляющими произведения искусства: продажа на Christie’s, сам портрет и алгоритмы, который его создали.

— Смотрите, когда вы говорите о важности провенанса, то, по сути, получается такая же нарративная теория произведения искусства, как нарративная теория личности.

— Видимо, да, я живу в мире историй. Мне кажется, да, примерно так.

— А как ваша нарративная теория искусства влияет на то, какую политику поддержки искусства и политику коллекционирования вы выбираете? Считаете ли вы себя соавтором этих произведений и в какой мере? Как ваши философские взгляды проявляются в функционировании SDV Arts & Science Foundation, который вы создали?

— Они очень сильно влияют. Я пытаюсь включить произведения искусства в свою историю, а не просто приобрести картину или скульптуру, сделать так, чтобы произведение стало частью меня, а я — частью произведения. Один из способов — это сотрудничество с художником в перформансах, связывание произведения с какими-то событиями в моей жизни. Ценность работ Олега Кулика в моей коллекции для меня определяется нашими совместными с ним проектами: мы делали перформанс «Строгое доказательство существования внешнего мира с помощью стола для пинг-понга», и он во многом определил для меня ценность дальнейшего коллекционирования его произведений. То же и с Бартеневым: наше с ним «Шествие инопланетян» сделало объекты, им созданные, а потом созданные и его коллегой Перкиным, ценными для меня в личном плане. Я пытаюсь коллекционировать опыты или истории. И эти картины остаются как якоря или физические объекты, которые позволяют вспомнить, перемотать память на то место.

— Соотносятся как-то ваша инвестиционная политика и занятие бизнесом с какими-то философскими или эстетическими позициями?

— Занятие бизнесом, в частности венчурным инвестированием, для меня это попытка взглянуть в будущее, попытаться выяснить, какие продукты, сервисы будут составлять обыденность и станут распространены в будущем. Это своеобразная футурология. В этом отношении занятие современным искусством или его коллекционирование, наверное, похоже, потому что коллекционеры тоже пытаются взглянуть на произведение и понять, будет ли это объектом, будет ли это живо как произведение искусства в будущем. И будет ли это вызывать какие-то новые эмоции.

Бизнес еще имеет для меня значение как практическая деятельность. Вот некоторые любят делать что-то руками: мебель делают или готовят — я очень мало таким занимаюсь, для меня самым практическим занятием является бизнес. Когда ты производишь философскую концепцию, пока нет книги, никто не знает, что она у тебя есть. Очень сложно ее ощутить, какая она? Тяжелая, легкая, важная, неважная. Философская работа очень виртуальна.

А когда строишь бизнес, то ты делаешь что-то, на что можно посмотреть. Это моя практическая лаборатория, мастерская, где есть достаточно объективный критерий — цена или капитализация. Если ты ориентируешься на этот показатель, то, в общем, можешь сказать, что ты что-то сделал.

— Бизнес не только футурология, предсказание будущего, но и его конструирование. Ваша философская работа может служить базисом для этических исследований. Насколько для вас в бизнес-практике важен вопрос ответственности за будущее?
— Я инвестирую во многом в технологии, которые завязаны на искусственном интеллекте. Это data sсience, machine learning и так далее. Так или иначе я вкладываю средства, время и усилия в то, чтобы развивался искусственный интеллект, и, безусловно, меня волнует, к чему это приведет. Есть люди, которые считают, что развитие ИИ неизбежно приведет к исчезновению человеческой расы. Ник Бостром, шведский философ, считает, что ИИ является одним из реальных рисков для человека и может привести к последствиям гораздо большим, чем атомная война или глобальное потепление. Меня этот вопрос тоже волнует. Было несколько публикаций, которые я делал, но не в философских журналах, а в публицистике, где пытался размышлять о том, какие последствия могут быть у появления настоящего, общего ИИ.

Например, алгоритмы, способные распознавать изображения, — это один локальный модуль ИИ; алгоритмы, которые способны переводить речь, звук в текст; алгоритм, который позволяет анализировать все коммуникации внутри компании и давать руководителям возможность найти самых эффективных или неэффективных сотрудников. Вот самая последняя моя инвестиция была в искусственный интеллект, способный предсказать нерегулярную овуляцию.

Но это всё не общий интеллект. Это не алгоритмы, способные выживать и ориентироваться в мире как таковом. Это алгоритмы, которые имеют очень четкую задачу и хорошо с нею справляются. Но тем не менее создание таких модулей, как мне кажется, может привести в дальнейшем к разработке общего искусственного интеллекта, алгоритма, который будет по интеллекту похож на нас. И вот тогда возникает потенциальный риск, поскольку такой организм или такой алгоритм сможет очень быстро обучаться и эволюционировать — быстрее, чем человек. Он очень быстро сможет прийти к состоянию «сверхразума», который на порядки будет превышать наш разум. Есть такая вероятность, что целью его будет самосохранение. И, ориентируясь на эту цель, он попытается захватить контроль над ресурсами. А кто является конкурентом? Человек. Поэтому это может привести к тому, что человеческая раса будет стерта и станет представлять собой загрузочную программу в истории для создания этого «сверхразума».

Я не могу сказать, что у меня сейчас есть готовая философская позиция на этот счет, но это проблема, которой я хотел бы заниматься и которая сейчас достаточно меня увлекает.

— Помимо этических проблем сильного искусственного интеллекта есть еще этические проблемы слабого ИИ. Они связаны в первую очередь с обработкой больших данных и с теми возможностями создания предельно прозрачного, а значит, и предельно контролируемого общества, которое дает эта обработка больших данных. Как вы относитесь к опасности создания государственных или связанных с полумонопольными корпорациями систем обработки больших данных и социального контроля, который на этом основан? Сейчас в медиа широко обсуждается создание такой системы в Китае.

— У меня нет выраженной политической позиции, но есть либертарианские политические симпатии. Я за то, чтобы индивиды обладали большей политической свободой, чтобы воздействие на людей больше осуществлялось через образование, а не через контроль и манипуляции. Я за разнообразие и за то, чтобы люди могли видеть максимум возможностей существования.

Меня безусловно беспокоит возможность тотального контроля и еще больше беспокоит возможность тотального манипулирования, не только со стороны государства, но также и со стороны бизнеса. Бизнес и государство — очень похожие сущности, у них могут быть похожие интересы.

Человек сейчас получает доступ к большому количеству информации, и, с другой стороны, информация об этом человеке становится максимально доступной. Инициативы, связанные с защитой персональных данных, защитой человека от воздействия манипуляций технологиями — это очень острая проблема. Я рад, что те эксцессы, которые происходили в «Фейсбуке», нашли большой отклик. Я смотрел сам процесс, когда Марка Цукерберга вызывали в Конгресс и он отчитывался: мне казалось, что это очень важное событие. Так же, как отчитывается бизнес, должны отчитываться и силовые структуры о том, что они делают с данными, которые попадают в их доступ.

Ну и надеюсь лишь на то, что всегда, когда создается некая сила, у нее возникает контрсила. Есть один интересный пример: мой знакомый Павел Мунтян создал государство, которое называется Freeland. Это виртуальное государство, построенное на блокчейне. Многие функции государственных институтов могут быть автоматизированы, и, наверное, можно создать такую достаточно прозрачную систему, в которой власть будет осуществляться в блокчейне, системе, которая будет прозрачна для всех.

Технологии, с одной стороны, создают возможность для незримого контроля, а с другой — возможность борьбы с внешним насилием. Мне кажется, в этом есть большое преимущество.

Я был бы рад, если бы договор, заключаемый между моей компанией и другими, регулировался не каким-то судьей, а системой правил, алгоритмов.

Это было бы очень позитивно: тогда правила были бы максимально прозрачны и не возникало бы ощущения произвола.