Зеркало Аполлона против червей Кибелы. Интервью с Александром Дугиным

Один из самых противоречивых интеллектуалов современной России начинал еще в советское время как участник Южинского кружка — немногочисленной религиозной, философской и литературной группы, лидерами которой были писатель Юрий Мамлеев и мистик Евгений Головин.

Тогда же Александр Дугин записал и первые нарочито эстетские бардовские песни проекта Ганс Зиверс. Впрочем, отнюдь не музыка определила судьбу интеллектуала. В 90-е Дугин — икона контркультуры: вместе с Эдуардом Лимоновым, Егором Летовым, Сергеем Курехиным он становится основателем и вплоть до 1998 года одним из лидеров ныне запрещенной Национал-большевистской партии, наиболее продуктивного проекта радикальной сцены постсоветской России.

Сайт «Арктогея», лекции Нового Университета, журнал «Элементы» оказывают влияние на массы контркультурной молодежи, стремящейся к интеллектуальному осмыслению своего мировоззрения. Ярчайшая образность, парадоксальные, провокационные заявления и выстраивание живых связей между традиционалистской теорией и современной поп-культурой заставляют восхищаться Дугиным и получать одновременно эстетическое и интеллектуальное наслаждение от его лекций и творчества в целом.

Что для одних икона — для других пугало. В глазах либералов и левых, а в особенности западных советологов и политических аналитиков, «консервативный революционер» оказывается символом поднимающего голову русского фашизма, облеченного все большей и большей властью. Тамошние политологи начинают воспринимать Дугина как «главного идеолога Кремля» или же связного с «европейскими неофашистскими группами», организатора «гибридной войны» России и первого мира.

В интеллектуальных кругах Дугин сталкивается с непониманием: для философского мейнстрима он зачастую «шарлатан» и «псевдоученый», для интернет-публики — экзотичный источник мемов и лулзов, известный в основном анекдотическими рассказами о камышовых котах да хейтерскими рассуждениями о серферах, рэперах и Новом годе.

После 2014-го для масс Дугин окончательно становится политической фигурой — одним из имперских праворадикальных пропагандистов. А его выходящий в эти же годы многотомник «Ноомахия» не читает, а тем более не воспринимает всерьез, уже практически никто.

«Нож» пытается прорвать завесу молчания, сгустившуюся вокруг одного из наиболее ярких радикальных интеллектуалов современной России, и говорит с Александром Дугиным всерьез.

---

— Не секрет, что вы взаимодействовали с такими важными фигурами истории российского искусства, как Сергей Курехин. Вас часто ассоциируют с музыкальным проектом Ганс Зиверс. Что вы могли бы сказать о своей деятельности в искусстве?

— В первую очередь я философ, поэтому меня более всего интересуют идеи и концепты.

Это разные вещи: идеи — это некоторый архетип, а концепт — это рефлексия на этот архетип со стороны человеческого сознания, которое вырывает из потока становления некоторый момент, всегда сохраняющий связи с самой структурой становления, в своем рывке к идее.

Поскольку меня интересуют идеи и концепты в первую очередь, то во вторую очередь меня интересует язык. И вот здесь как раз мы подходим к культуре, потому что я воспринимаю культуру как языковое поле. Язык может быть самым разным, не только классическим языком, на котором мы общаемся. Может быть язык музыки, звуков, язык образов, картин, язык чувств, body language. Язык для меня тотален, а искусство — это та сфера, где язык расслабляется. В философии мы как бы подтягиваем язык к концептуальному мышлению, мы очень строги. Мы помещаем язык в дисциплинарное пространство, надзираем и наказываем над языком и в языке.

В искусстве язык как бы отдыхает, напряжение, которое связано с казарменным положением языка в философии или в строгих дисциплинах, в социологии, антропологии, снимается. Язык расслабляется и часто обнаруживает то, что ускользает от внимания профессиональной философии. Поэтому искусство представляет для меня огромный интерес.

Хайдеггер говорил, что есть две формы человеческого духа: философия как концептуальное мышление и искусство как das Heilige, священная форма мышления, миф. Я интересуюсь поэзией, но для меня это по большому счету все равно язык. Язык, немного по-другому организованный, язык более пластичный, более комплексный, более дионисийский в каком-то смысле, чем аполлонический язык философии.

Поэтому в культуре я в первую очередь вижу возможности идей и даже концептов организовываться или существовать неким более свободным образом. Но эта свобода не делает искусство чем-то полностью самостоятельным. В конечном итоге искусство сообщает нам о чем-то таком, что может иметь философское объяснение. Все то, что не имеет философского объяснения в искусстве, либо ничего не значит, либо второстепенно, либо просто еще не понято. В этом смысле мы с моим другом Сережей Курехиным в последние годы его жизни были очень близки. Это связано с концентрированным вниманием к интерпретациям. Сам Курехин был мыслителем, и он закладывал интерпретацию в произведения искусства, он превращал интерпретацию в искусство, то есть некое пояснение пояснения.

Курехин замыкал семантическую ленту Мебиуса. О рациональных философских вещах он говорил с улыбкой. Все думали, что он морочит всем голову, а потом с серьезным видом нес ахинею, и многие принимали это за чистую монету.

Мы были друзьями в контексте герменевтики. Сергея чрезвычайно вдохновляли ее переливы в контексте политики, политологии или политической физиологии; он дразнил людей искусством, музыкой, перформансами. Постепенно он стал дразнить их политическими идеологиями.

В искусстве это нравилось и сходило с рук, но в сфере политических идеологий, как выясняется, действует гораздо более тоталитарная модель, в том числе в либеральном обществе.

Это было самое интересное для него открытие — что либерализм в искусстве — это некоторая свобода, а либерализм в идеологии — это не свобода, а форма тоталитаризма, форма исключения, организованная иначе, чем в тоталитаризме коммунистическом или фашистском, но не менее жесткая и не менее эксклюзивная.

Просто есть другие догматы: если ты их преступаешь, то тебя стирают, тебя помещают в гетто. Есть такой эвфемизм в современном политкорректном сленге — F-word, «слово на Ф». Если кто-то подозревается в том, что может иметь какое-то отношение к слову на Ф, то либерализм мгновенно помещает его в то самое гетто. Абсолютно в то же самое социальное, семантическое, политическое, экономическое гетто, куда попадали евреи во время гитлеровской Германии.

Если ты еврей в гитлеровской Германии, то ты оказываешься практически вынесенным за пределы, то есть ты исключен. Как говорил Агамбен, ты оказываешься в сфере «голой жизни». Сегодня в либерализме слово на Ф выполняет ту же самую функцию, что и желтый могендовид на лагерной пижаме в нацистской Германии.

Если ты не веришь в религию Шоа [Холокост. — С. Ф.], то ты никогда больше не скажешь ничего. Это форма очень жестких идеологических установок. Если ты недостаточно любишь евреев, то слово на Ф прилагается к тебе. И даже если ты еврей, то ты будешь обвинен, что ты белый супрематист. И даже если ты их любишь, но недостаточно и если даже ты любишь их достаточно, но кто-то заподозрит, что ты любишь их недостаточно, с тобой будет то же самое, что с евреем в нацистской Германии или с диссидентом в Советском Союзе. Ты попадаешь в ГУЛАГ.

Стоило Курехину сказать: «Я симпатизирую национал-большевикам», — которые были сами абсолютно невинными, как мгновенно включились аппараты репрессии со стороны тех людей, которые были для него иконами свободы. Он сам был евреем и либералом, но, как только он говорил: «Я допускаю диалог с кем-то еще», — слово на Ф было мгновенно на него сориентировано, и он попадал в ту сферу «голой жизни», где отнимается все, где просто нажимается кнопка Delete и человека стирает система. Будучи человеком широким, он не дал своего последнего ответа, не объяснил свою жизнь и свою позицию. Он просто продолжал некие тонкие комплексные поиски. Но либеральная идеология продемонстрировала свою жесточайшую грань, где гильотинирующая сила эксклюзии коснулась и его.

— Вы говорите о множественности языков искусства. С другой стороны, философия обычно происходит на конкретном словесном языке. Есть ли для вас граница выразимости? Может быть, какие-то из языков, которые развивает искусство, дают возможность говорить о чем-то, что до того нельзя было выразить в словах? Существуют ли какие-то возможные языки философии, кроме вербального?

— Вербум [словесное. — С. Ф.] и философия — это почти одно и то же, это Логос. Говорить о невербальной философии странно — философия вся вербальна. Вербальность философии совершенно различна, философские стратегии крайне многообразны. Поэтому я не думаю, что искусство следует мистифицировать — что, мол, языком искусства мы можем высказать те вещи, которые мы не можем высказать на языке философии. Это неправда.

Но у философии есть совершенно разные языки. Философия — это не один язык, а все языки вообще. Язык философии включает в себя язык искусства. И может его объяснить. Просто подчас искусство привлекает внимание к тем языковым процессам, которые оказываются вне внимания тех или иных философских моделей, и тогда философия, открытая к искусству, принимает некое приглашение со стороны искусства обратить внимание, осмыслить что-то, что оказалось вне ее.

Отношения философии и искусства тоньше, чем две рядом положенные вещи. Искусство — это часть философии, причем это часть расслабленной философии. Это философия на отдыхе, где напряжение концепта ослабляется. Оно не спадает полностью, потому что если полностью распустить эти нити, то не будет искусства, ничего не будет. Поэтому какое-то напряжение надо поддерживать. Но напряжение — в концептуальных нитях. Сам концепт — это сложное понятие. Как Делез говорил, он состоит из множества слоев, неких капустных листов, внутри очень причудливым образом сочетающихся, как срез дерева, где много колец. Соответственно, если искусство лишить этого напряжения, то и искусства не будет.

Философия, на мой взгляд, должна учиться у искусства комплексности, пластике, вдохновению, без которого искусство невозможно. Вдохновение философское тоже необходимо, и, когда философия об этом забывает, она превращается в собственную пародию. Теология и философия сплошь и рядом становятся самосимулякрами именно тогда, когда они теряют чувство меры, а искусство без чувства меры вообще не искусство, оно настаивает на чувстве меры и аполлонично по своей природе.

— Есть какие-то художественные явления, которые вам кажутся актуальными сейчас, у которых вы в каком-либо смысле хотели бы учиться как философ?

— Мы сейчас живем, как Ницше говорил, «в мире растущей пустыни», и это опустынивание затрагивает все сферы — в том числе философию и искусство. Современное искусство, наверное, крайне вдохновляет тех философов, которые в этом процессе опустынивания соучаствуют. Например, акселерационистов или сторонников объектно-ориентированной онтологии могут вдохновлять перформансы Марины Абрамович.

Меня не вдохновляет ни искусство современное, ни тот status quo, в котором мы живем. Фрактальный наноуровень нигилизма и вырождения, на котором пребывает современная цивилизация, меня в деталях не интересует — современная философия в принципе содержится в предшествующем своем состоянии, которое содержится в предшествующем и т. д. На самом деле техническая экспликация, детальный отчет о процессе гниения меня не радует. Я как-то сверяюсь, включаюсь, смотрю иногда какую-нибудь акулу разлагающуюся или какой-нибудь показ мод современных.

Это — апгрейд дегенерации. Мы находимся в области дегенеративного искусства. Одно время это казалось оскорблением, а сегодня это радость, чем более оно дегенеративно, тем более оно современно. Оно все такое. Кто может быть чемпионом нигилизма: Мейясу, или Харман, или Марина Абрамович, — находится вне моего внимания.

Нигилизм, который является отрицательным продуктом аполлонической логики сейчас физически истребляет культуру, мысль, цивилизацию и человечество, передавая эстафету постчеловеческой форме жизни, — это в целом меня интересует. Но только в целом, а не в деталях.

Три метафоры современного искусства, современной философии по-настоящему интересны: это метафора женщины, метафора машины и метафора скорости. Все эти три принципа не проясняются ни современным искусством, ни философией. Чем больше мы погружаемся, например, в феминистский дискурс, в технократию, постгуманизм или акселерационизм, тем более мы теряем всякую семантику. Мы восхищены деталями и совершенно утрачиваем изначальный смысл.

Это приобретает интересный характер в феминизме, когда свобода женщин перед лицом мужчин приходит к свободе женщины от женского пола. Свобода одного из двух полов приводит к свободе от пола, в конечном итоге — к замене человека киборгом. Это блестяще демонстрирует Донна Харауэй. Укрепление человеческих качеств в механическом аспекте постепенно приводит к свободе человека от человечности в переходе к постчеловеческим сущностям. Акселерационизм всему этому придает характер некой фатальности.

Сегодня прогресс, который всегда был тоталитарной идеологией, стал гильотиной. Если недостаточно прогрессивны, вы сторонник Трампа или, не дай бог, Путина и аятолл — вам конец, новая религиозная парадигма вас исключает и стирает.

Поэтому эти три модели: феминизм, машина и ускорение, то есть прогресс, — предопределяют современное искусство. Они полностью исчерпывают все произведения искусства на всех уровнях. В музыке, в живописи, в поэзии. Если это не феминистское, не механическое и не прогрессистское, не нигилистическая поэзия, живопись, музыка, театр, то этого нету. Тогда говорят «архаика какая-то».

Вы хотите старые патриархальные отношения навязать, сказать, что человек, не соединенный с компьютером, имеет какие-то шансы? Без шансов. Компьютер гораздо лучше, его электронная нога бежит быстрее. Вы хотите сказать, что прогресс надо затормозить? Вы тогда кто — сторонник регресса, вы консерватор? Тут вспоминается слово на Ф. Вы слово на Ф? Вы лузер, вы бы лучше в современное искусство не лезли.

Если этих тем нету в вашем фильме — его не будут показывать, смотреть, финансировать и вообще не будут рецензировать, на ваши выставки никто не войдет, на вашу театральную постановку не посмотрят.

— Почему вы считаете изменение человеческой природы, ее преодоление своим экзистенциальным противником?

— Для меня присутствие в мире — то есть Dasein, «бытие здесь» — неразрывно связано с фундаментальной дистанцией от этого Da. На самом деле в Dasein у меня акцент падает на бытие — на Geworfenheit, на заброшенность. Эта заброшенность настолько остро с юности переживается, что создает колоссальное напряжение между тем, что заброшено, и между тем, куда оно заброшено.

Я долгое время полагал, что нечто нечеловеческое заброшено в человеческое, интерпретируя это в метафизическом ключе. Постепенно я прихожу к выводу, что, наоборот, человеческое заброшено в нечеловеческое. Нечеловеческое диктует определенные дегуманизирующие стратегии.

Соответственно, Geworfenheit, то есть заброшенность человеческого в нечеловеческое, представляет некий вызов. Сам факт этой заброшенности представляет оппозицию той дегуманизирующей стихии, в рамках которой человечность присутствует.

Если мы посмотрим на историю философии, культуры, политики, историю как таковую, в целом, на Seynsgeschichtliche [термин Хайдеггера «история как история бытия», сам Дугин использует термин «историал», по аналогии с переводом термина Seynsgeschichtliche на французский Анри Корбеном — l’hostirial. — С. Ф.], то мы увидим, что ее вектор направлен от предположительной близости человеческого к окружающей среде, то есть от максимально гуманистического, гуманного бытия, к той ситуации, которую Хайдеггер называл «космической полночью». Здесь заброшенность оказывается в абсолютном отчуждении от того, куда она заброшена. Меняется, если das Sein один и тот же, то качество Da между началом и концом противоположно. Этот анализ в дешифровке или герменевтическом толковании историала Da, то есть того, где мы находимся, здесь, оно дает представление о фундаментальном процессе деградации, которое можно определить как «рост пустыни» — это захват «ничто», захват мыслящего присутствия.

На самом деле человек борется в этой исторической реконструкции за себя, за сохранение человечности перед лицом очень серьезного вызова, который минимален в начале, максимален в конце.

Отсюда максимизация вызова, который дегуманистические структуры бросают человеку, приобретает эсхатологическое измерение. В нем для меня очевидным онтологическим истоком и одновременно метафизической ценностью является факт испытания человеческого нечеловеческим, который все время усугубляется.

Человеческое сегодня стоит в своей последней точке, к которой сведена огромная плоскость.

Огромный объем человеческой историчности на предшествующих этапах стянут к единственной точке в окружении восстания дегуманизирующих, объективирующих структур.

Капитал — это только этап капитализма, который продолжается дальше. Технологии или то, что Маркс называл абстрактным трудом, всё больше и больше поглощают конкретный труд. Идея освобождения труда не освобождала труд от его механической природы. Когда мы вступили в капитализм — мы уже вступили эпоху постчеловека, в эпоху машин. Метафора машины подводит итог тому отчуждению, которому противостояли мыслители антикапиталистического толка на предыдущих этапах. Машинность закралась в саму эту критическую философию, и неудивительно, что последователи, далекие правнуки Маркса, такие как Хардт и Негри, становятся сами апологетами технологической дегуманизации.

Вопрос о выборе того, чью сторону мы занимаем — сторону человека или сторону внечеловеческой отчуждающей стихии, — это и есть этот вопрос.

Вы спросили, почему я выбираю человека, а не противоположное ему. Это и есть само решение, то, что составляет достоинство человека. Мы можем выбрать одно, мы можем выбрать другое.

Когда мы говорим, что у нас не было выбора, что это так необходимо с точки зрения прогресса, — мы пытаемся оправдать свой выбор. Ничто не происходит без нашего согласия. Всему можем сказать да, всему — нет. Дегуманизации я говорю нет — это мой выбор.

Это выбор, если угодно, консервативной революции, это выбор традиционализма, это выбор человека перед лицом конца человека. Именно конца человека, не конца истории. Потому что дальше может наступить постистория.

Я думаю, Бодрийяр знал о существовании этого выбора, знал о его трудности — и он его не сделал. Мы будем знать о нем вместе с Бодрийяром или вместе с последователями традиционализма и хайдеггерианства до того момента, пока человек есть. Но когда и если нас заменят машины: ИИ, постчеловеческие вечно меняющиеся аватары или киборги, — после этого нас поглотит негуманистическая стихия, которая нас обступает. Не будет человека, и разговор об этом будет бесполезен. Не придет один человек к другому, не задаст такой вопрос: «Ты защищаешь человека?» — потому что некого будет защищать.

Приход модерна против традиционного общества уже был приведением этой фундаментальной машинности, дегуманизации как фактом. Фактически мы живем в эпоху машин и ИИ 300–400 лет. Сейчас финализация, сейчас это все приобретает гротескные формы, но на самом деле этот резкий поворот начался с Кальвина.

Идея предопределения, которая запрещает свободу выбора, на которой настаивали католики, которую они категорически не хотели отдавать протестантам, — это идея совершенно другой исторической, социальной, антропологической картины мира, где предопределенность, полностью дегуманистическая механика полностью поражает в правах экзистенцию свободной души.

Модерн принес с собой фундаментальную несвободу, которая стала расти. Самое поразительное, максимум этой несвободы достигается в либерализме — идеологии, которая называется «идеологией свободы».

Конечно, по сравнению с коммунизмом и фашизмом либерализм имеет признаки освободительной стратегии. Я даже не хочу это ставить под сомнение, это так. Но когда он остается один, то тут мы и видим, с чем имеем дело. Либерализм сегодня — это квинтэссенция тоталитарной дегуманизирующей отчуждающей стихии, это триумф механизации. Субъект-автомат концептуализирован Хайдеггером как das Man.

То есть в бытии любого непробужденного человека, любого человека, живущего в соответствии с законами любой эпохи, даже самого золотого века — или древности, мифологических, традиционных обществ, мы видим уже наличие этого ИИ. Если мы думаем так же, как думает телевизор, интернет, государство, политика, большинство, и если мы не ищем онтологических обоснований, экзистенциальных корней того, что происходит вокруг нас и с нами, — мы уже находимся немного в плену ИИ. Сегодня это просто приобретает характер завершения.

— Правильно я понимаю, что для вас центром разрыва между человеческим и нечеловеческим оказывается вопрос о свободе воли?

— Воля — это слишком, это уже второстепенно. Скорее, вопрос о свободе решения. Я думаю, что это понятие Entscheidung в хайдеггеровском смысле. Хайдеггер интерпретировал решение как выбор режима экзистирования. Либо ты экзистируешь аутентично, либо ты экзистируешь неаутентично. Поэтому свобода имеет очень простой и одновременно корневой характер. Либо ты выбираешь бытие человеком, либо ты выбираешь «не-бытие» «не-человеком». Бытие и человек — это вещи, системнейшим образом связанные.

Человечность и онтологичность не являются какими-то предикатами, которые можно редуцировать одно к другому, — это одно и то же. Хайдеггер хочет сказать, что это Dasein. Поэтому Dasein должен выбирать либо себя — тогда выбирают бытие и человечность — либо машину, das Man.

То есть то, что думают, так делают, так поступают, так разрабатывают, it works. То есть разные формы отчуждения заменяют глубинный Selbst [самость. — С. Ф.] человека, который совпадает с онтологическими корнями.

— Вы упоминали Хайдеггера, F-word, евреев. Есть одна из ключевых точек биографии Хайдеггера — его встреча с Паулем Целаном в 1966 году.

C одной стороны, великий философ Хайдеггер, который отчасти так или иначе связан с традицией, бывший член нацистской партии и нацистский ректор университета, с другой — великий поэт Пауль Целан, пишущий по-немецки, переживший Катастрофу еврей из Румынии, автор «Фуги смерти» — быть может, главного из стихотворений о Холокосте. Что означает этот диалог для вас?

— Шоа. Это встреча Хайдеггера и Шоа.

Встреча показывает двойной тоталитаризм этих концептов. Во-первых, если бы Хайдеггер исчерпывался F-word, этой встречи бы не произошло, как и встречи его с Ханной Арендт. Не важно отношение Хайдеггера к слову на Ф — важно то, что Хайдеггер им не исчерпывался. Он настолько превышает F-word, что F-word просто теряется по сравнению с Хайдеггером.

Абсолютно точно так же, когда Целан нырнул в смерть, он оставил после себя Sein und Zeit («Бытие и время») со своими комментариями, и это тоже очень показательно. Принципиально, что Целан не исчерпывается Шоа. И Шоа по сравнению со страданием, миссией еврея как онтологического существа так же убога, ничтожна по сравнению с Целаном, как и слово на Ф по сравнению с Хайдеггером.

Встреча Целана и Хайдеггера показывает разрыв и гибель, взрыв тоталитарных идеологических конвенций перед лицом экзистенциально-метафизического диалога. Потому что это были не два полюса, это был один и тот же полюс. Потому что поэзия для Хайдеггера была родиной в неменьшей степени, чем Германия. Германия ценна для него, как поэзия, а поэзия — как Германия. Целан, который был немецким патриотом и просто стал жертвой тоталитарной, модернистской версии слова на Ф, приходит к Хайдеггеру не для того, чтобы свести с ним счеты, не для того, чтобы плюнуть или написать донос в стиле Марлен Ларюэль или Виктора Фариаса.

Критиковать Хайдеггера за F-word — это доносить на еврея, который живет у тебя тайно, представляясь немцем. То же самое. Или говорить, что кто-то там ругал Сталина, чтобы за ним приехал черный воронок. Одно и то же.

Вдруг — встреча Целана, который гениальный поэт, это поэт в полном смысле слова. Одновременно он совершенно еврей, то есть он полностью верен своей собственной идентичности. А Хайдеггер — немец, который философ и верен своей собственной идентичности. Между ними диалог-то и может состояться — пожалуй, единственная форма диалога, которая по-настоящему интересна. Я думаю, Хайдеггеру было чрезвычайно скучно с другими немцами, тоскливо было Целану с другими евреями. Потому что на самом деле страшно скучно, когда одно говорит само с собой. Просто воспроизводство одного и того же. Только крайне убогие люди довольствуются воспроизводством механических штампов, которые разделяют все окружающие. Это не выход за пределы двух идеологических антагонистических вселенных — религии Шоа и слова на Ф, а демонстрация того, насколько отчуждающими, тоталитарными, принципиально дегуманизирующими являются обе эти идеологии. Как только они становятся ограничивающими Wertensystemen [целостными системами. — С. Ф.] или Weltаnschauungen [мировоззрениями. — С. Ф.] идеологиями, на самом деле мы не можем иметь шансов столкнуться с аутентичностью. А эта встреча — встреча двух аутентичностей, которые на самом деле есть не что иное, как два аспекта одной и той же аутентичности. Это очень интересный момент.

Те, кто способен к подобного рода действиям, встречам, диалогам, контактам, восстанавливают достоинство и Германии, и евреев, и философии, и Логоса. Это действительно фундаментально. Я большое внимание уделяю этому эпизоду, о нем писал, а также Лесьмяну или Дюркгейму, в другой сфере, Леви-Строссу или Гуссерлю — учителю Хайдеггера.

Считать, что евреи — это те, кто исповедуют религию Шоа, — это считать, что все неевреи исповедуют религию F-word, кроме юдофилов. Еврейский мир колоссально интересный, он не может быть ни принят, ни отвергнут, потому что он слишком сложен, чтобы его принять или его отвергнуть. И когда его пытаются свести к неким штампам, угрожающим всем подряд обвинением в антисемитизме, это денонсация, низведение и унижение еврейского начала.

Зеэв Жаботинский говорил прекрасно в этом отношении. Знаете, говорит, дорогие евреи, столько много людей нас не любит, открыто это говорит и ставит свои подписи — давайте сосредоточимся, если уж вы такие у нас воинственные, на борьбе с ними. Зачем еще денонсировать тех, кто так не считает, говорит противоположное, а мы, мол, догадываемся, что это не совсем так, и давайте бороться с тем, кто не проявляет принципов антисемитизма: а вдруг он антисемит! Это совершенно неправильно, есть достаточное количество открытых антисемитов, которые не скрывают это, давайте с ними бороться.

Есть люди, которые отождествляют себя с либерализмом, религией Шоа, но это не значит, что ты должен в это верить, в коммунизм или либерализм. Ты можешь верить в то, во что ты хочешь. Ты свободен. Либо если это не так, во что-то ты можешь верить, во что-то нет, то добро пожаловать в машинный мир, который сам распылит, наделит тебе такие разделы, в которых ты можешь там двигаться.

Встреча Хайдеггера и Целана — это встреча жизни за пределами убивающих, отчуждающих идеологий и мировоззрений. Это встреча человеческого с человеческим. Оба были людьми. Демонизация или дегуманизация врага, будь он немцем, арийцем, мужчиной, белым, евреем, африканцем, русским, лишение его человеческого достоинства, о чем Карл Шмитт говорил в «понятии тотальной войны», и есть нигилизм, сущность нигилизма, от кого бы тот нигилизм ни происходил — от нацистов ли, от либералов, от филосемитов, от антисемитов. Как только мы лишаем другого человеческого достоинства, как только мы используем некую формулу для радикальной и тотальной эксклюзии, эксклюзивной эксклюзии.

Какие-то границы должны быть, но эксклюзивная эксклюзия означает, что мы не только убиваем другого, но и убиваем самого себя. Мы на самом деле уже не мы сами, если мы исключаем еврея из нашего общества на основании того, что он еврей, мы исключаем сами себя из своего собственного общества.

Это используют либералы в отношении слова на Ф. Интересный случай с Дьедонне Мбала Мбала во Франции. Он комик, который смеялся надо всем. И пока он смеется над христианами — все хохочут, над белыми французами — все просто на полу лежат… И когда над мусульманами — все всё равно продолжают хохотать. Он сам черный. И когда Дьедонне Мбала Мбала решил посмеяться над евреями, сразу обвинили, что он не черный, а белый супрематист. То есть цвет кожи у него мгновенно поменялся в глазах его критиков.

То же самое было с Бернардом Коэном, который поддержал Жана-Эдерна Алье, который предложил альянс левых с Национальным фронтом в L’Idiot International — газете, основанной Сартром. И тут же он, будучи нормальным французским евреем, левым либералом (я с ним встречался в начале 90-х), оказывается в Le Monde, везде карикатура: отдает нацистский салют. Слово на N включается в Бернара Коэна. Он говорит: при чем здесь это, я либеральный левый еврей, политкорректнее меня ничего не существует, как можно было нарисовать меня с вытянутой рукой? Можно. Потому что евреем является не тот, кто является евреем, а тот, кого этой звездой пометит гестапо. Словом на Ф является не тот, кто присягает этой идеологии, а тот, кого назначит Марлен Ларюэль, Сорос или какая-то структура типа Amnesty International, LICRA, AIPAC, ADL…

Если тебе сказали, что ты белый нацист на самом-то деле, то ты, даже будучи черным, теперь в социологическом смысле являешься белым сепаратистом.

C Мило Яннополусом то же самое произошло: греческий еврей-гомосексуалист был обвинен в патриархате, антисемитизме, сексизме, мачизме и антифеминизме просто потому, что он не разделяет общую глобальную методологию и взгляды современной либеральной элиты.

Как только человек подходит к этой грани, начинаются интересные открытия. Курехин сказал: вот я дружу с Дугиным. Шел 1995 год. Вдруг — был такой Дмитрий Пригов, концептуалист, который поносил все, у него был абсолютный релятивизм, обнаружение нигилистической сущности искусства, он мог легко пройтись по Богу, Церкви, религии, человечности. Но узнав, что Курехин дружит со мной, приехал на его программу, тихонечко ему говорит:

— Сергей Анатольевич, что же ты делаешь, а как же наши предки, а как же вообще все? Это невозможно!
— Что невозможно?
— Да я и говорить не хочу, я все и так знаю.

То есть он оказывается банальным, классическим пенсионером, который разделяет всю совокупность всех предрассудков возраста, своей эпохи и своей культуры, и весь его нигилизм, и свобода, и презрение к общим установкам сводились к абсолютно поверхностному эпатажу, который имеет четко ограниченные модели, не выходящие за пределы гипертоталитарных, расистских и эксклюзивистских моделей, которые на самом деле и являются для него главными. Соответственно, это мы видим сегодня в полной мере. Тогда это было для Курехина откровением.

— Запомнил эту передачу, говорит, ну как же так: ты же от всего дистанцируешься, открыт ко всему.

— Говорит, ко всему, но только не к слову на Ф.

— Да какое слово на Ф, оно здесь ни при чем…

Дальше начинается пересказ какой-нибудь радиопередачи, чистый das Man, совершенная система абсолютно тоталитарного дискурса. Чем Пригов, приходящий со своей озабоченностью к Курехину на программу «Я и моя собака», отличается от речи Геббельса, я не понимаю. Это та же самая нацистская пропаганда, которая говорит нам необоснованные вещи, заставляя нас безусловно верить в какую-то ахинею.

Все эти тоталитарные идеологии и современная либеральная идеология: прогресс, феминизм, все постмодернистские, все постгуманистические, постчеловеческие проекты — они все пронизаны крайними формами расизма и эксклюзивизма. Чем больше они настаивают на свободе, тем более они становятся нетерпимыми, тем больше они похищают ту свободу, которая не укладывается в их представления о свободе. «Надзирать и наказывать» оказалось не так просто преодолеть.

Или концепция Другого — сколько [с ней] носились. Но если кто-то по-другому трактует концепцию Другого, чем вы, будучи сторонником Фуко, то вам конец просто. Наверное, вам уже пора собирать вещи, с вещами на выход. За вами приехал политкорректный макроновский воронок.

— Мы сейчас говорили о еврействе, о немецком, мы сами находимся внутри русского пространства, вне зависимости от идентичности каждого человека из присутствующих. С другой стороны, вы разрабатываете «Ноомахию», борьбу и диалог Логосов, которая находится в рамках некоторой структурной схемы.

— Я работаю сейчас над последними, 22-м, 23-м и 24-м, томами из этой главной для меня работы жизни. В процессе написания двадцати томов я еще и думаю. Поскольку процесс мысли для меня всегда открытый, то я возвращаюсь к каким-то аспектам, уточняю что-то. Говорить о «Ноомахии» как о чем-то законченном трудно, хотя труд почти завершен…

Осталось поставить точку. Последним томом является русский Логос, в котором я тоже обнаруживаю всё новые и новые для меня аспекты, так что рассказать об этом кратко мне затруднительно. Смысл «Ноомахии» в том, что, продолжая приглашение Элиаде и еще в большей степени Иона Кулиану, его ученика и последователя, я попытался создать универсальную модель человеческих культур и цивилизаций, то, о чем писал Гессе в «Игре в бисер».

Как правило, люди, которые создают всеобщую теорию всего, — это очень скучные малопривлекательные шизофреники, поэтому я понимаю, насколько по-идиотски звучит предложение.

Но Кулиану мы читаем, Элиаде мы читаем, а также Тойнби, а также Шпенглера, а также реконструкции Данилевского. Это стало частью нашей культуры. В принципе, «Ноомахия» — это продолжение этой линии, попытка построить плюральную антропологию различных культур, основанную на главном принципе.

Первый принцип: культура — это мир. То есть это феноменология, если угодно. Это значит, что нет какой-то отдельной реальности, которая описывается разными культурами. А культура и мир приходят вместе. Я в этом отношении сторонник мультинатурализма в духе Вивейруша де Кастру, который показывает, что если мы считаем, что есть одна природа, которую мы, западноевропейские люди с научным образованием, знаем, а все остальные являются как бы грезящими субъектами, помещенными в эту единственную реальность, то мы расисты. Принимая их мультикультурализм, мы все равно считаем, что истину об этом мире знаем только мы, сторонники современного западного научного мировоззрения.

Я последовательный плюралист. Культура создает природу, или, если угодно, культура создается вместе с природой, поэтому нет одной и той же природы и двух разных взглядов-культур на нее. Есть две культуры и две природы. Правда, де Кастру говорит, что индейцы в Латинской Америке допускают, что есть много природ, но есть только одна культура — человеческая. И даже свинья или птичка пекари считает себя человеком, и ту лужу, из которой она пьет, она считает озером и т. д. Койот, когда он ест труп, считает себя человеком, который приглашен на ужин к другому человеку. Я вот тут не совсем бы с этим согласился. Я считаю, что существуют мультинатурализм и мультикультурализм одновременно. Что существует множество субъектов и множество миров, конституируемых этими субъектами вместе с самими собой.

Плюрализм — это основа «Ноомахии». Существует столько миров, сколько и культур. Мир и культура — это практически неразрывный феноменологический синтез. Такие структуры все имеют интенциональный характер.

Но как изучать тогда это многообразие? Для изучения этого многообразия я ввожу не один Логос или максимум два, которыми оперируют социология и антропология XX века. Мол, есть такой классический западный рационализм, а есть некое participation mystique, La Pensée sauvage, которое после Ницше стало ассоциироваться с дионисизмом.

Исследуя эту двойственность рациональности, чтобы найти какой-то метод, как рассматривать разные общества, я пришел к тому выводу, что в эти два типа рациональности не укладывается очень много явлений мировой культуры. Тогда я обнаружил третий Логос — Логос Кибелы. Как раз тот, что с феминизмом становится доминирующим. Гиперматериализм, нигилизм и феминизм как однопорядковый ряд.

Зафиксировав этот черный Логос — Логос Кибелы, — я получил возможность интерпретировать культуру (она же рациональность, она же природа) разных народов Земли с точки зрения сочетания этих трех Логосов.

Первый — Логос Аполлона, эксклюзивистский. Логос Аполлона — это совсем просто. Это три закона Аристотеля. Это на самом деле просто так сказать. А чтобы понять, что такое «А есть А», что такое «не А», что такое «либо А, либо не А», надо проделать очень серьезную работу.

Логос Диониса легко сочетает А и «не А», для него этой эксклюзивности нет, это инклюзивный Логос, который является второй парадигмой, туда раньше зачисляли все то, что не было Логосом Аполлона.

Дальше внутри логоса Диониса или внутри той сферы, которая была приблизительно намечена постницшеанскими исследователями как сфера Диониса, я выделил совершенно гетерогенный, не сводимый к идеовариации [разновидности одного и того же] Логоса Кибелы.

Он устроен вообще по-другому, не как диалектика, а совершенно по-другому. Контраполлонизм. Некое представление о материи, которая сама созидает саму структуру форм. Материя, сама по себе наделенная какими-то внутренними интенциями и сама конституирующая миры.

Логос Аполлона — это идея, созидающая миры, а логос Диониса — некий баланс, содержащий или поддерживающий миры. С моей точки зрения, любая культура, любая, примитивная, как общество племени пирахан, которое не умеет считать, не знает счета, ни одной цифры, — или самая изысканная, самая изощренная, имеет свою развитую теологию, философскую систему, технологию. Все эти формы культуры, природы, субъекта, времени и пространства сводимы к диалогу или к конфликту этих трех Логосов.

Получается, что сложность — это второстепенное качество общества. Даже в самом простом обществе мы можем найти отголоски этих трех Логосов. Каждое простое общество оказывается не таким простым, а каждое сложное общество оказывается не таким сложным, если мы правильно определим баланс этих Логосов. Таким образом, благодаря этому трихотомическому делению «Ноомахии» номенклатура парадигм из двух таких призм постницшеанских — аполлонической и дионисийской — доводится до трех, которые с точки зрения моей презумпции или гипотезы оказываются исчерпывающим количеством парадигм.

Дальше я применяю изучение всех миров культур с помощью трех Логосов первым проходом по 24 томам «Ноомахии» (включая приквел «В поисках темного Логоса»), готовясь признать, что я неправ. Вдруг там обнаружится четвертый Логос или, например, гипотеза о третьем Логосе окажется излишней? Я делаю это почти экспериментальным образом. Однако, завершая «Ноомахию», я могу сказать, что ни в одном обществе не столкнулся с недостаточностью методологической модели или с ее избыточностью. Все культуры так или иначе в разных пропорциях и разной динамике имеют эти три парадигмы.

Эти три парадигмы между собой находятся в антагонистическом состоянии, иногда они заключают альянсы, создают семантически сложные фигуры. «Ноомахия» — это непростая вещь, это не просто борьба одного с другим, света с тьмой, как у иранцев. Когда мы говорим о борьбе двух начал, светлого и темного, — это как раз аполлоническая модель, причем дуалистического аполлонизма, одна из версий аполлонической идеологии. Бывают и другие, тринитарные версии аполлонизма и т. д. Таким образом, в «Ноомахии» я получил как бы кибернетическую модель человеческого духа.

Если бы Касталия существовала, то она была бы построена как развернутая система практических семинаров и теоретических размышлений вокруг «Ноомахии». Об этом думал Борхес, но латиноамериканский философ больше двух страниц написать принципиально не может: у него заканчивается творческое вдохновение, поэтому он мог только помечтать о какой-то космической библиотеке мысли, о некой конструкции столь объемной и масштабной. Но он ее предвосхитил и с большим интересом ожидал. «Ноомахия» — это попытка сведения многообразия культурных форм к некой решетке.

Дальше возникает такой вопрос: я начал с того, что издал малую «Ноомахию» из пяти томов, сейчас я заканчиваю большую — 24-томную «Ноомахию», но я прекрасно понимаю, что эти 24 тома, если вы всерьез к ним отнестись (представим, что вы всерьез к ним отнеслись), на самом деле не что иное, как оглавление 240-томного издания. Просто расширенное оглавление, с тезисами, потому что каждый из этих тезисов, каждая подглавка «Ноомахии» легко разворачивается техническими методами, уже без всякого озарения, просто достоверным качественным образом еще на 10 томов и т. д.

Это уже в человеческих силах невозможно, и решение может быть одно. Единственный способ при моей жизни — это если кто-то — государство или частный инвестор — предложит вложить в это дело миллиард. Тогда я представляю, как найти профессионалов каждой из этих стран: африканской, латиноамериканской, — которые могли бы, пройдя курс бесед в каких-нибудь специальных комфортных условиях на хорошем английском или другом языке, — могли бы погрузиться в это. И потом, будучи специалистами в этих вопросах: в культуре, в религии, в теологии, в этнологии, в истории, в социологии, в антропологии, — каждый для своей страны, региона или области, могли бы написать уточняющий том «Ноомахии». Здесь уже технологическая модель.

Некоторые годы жизни я, видимо, еще мог бы курировать такой проект, но написать уже невозможно. Не только по времени. Дальше знания должны быть уже более конкретного уровня, и получить их в таком объеме невозможно, даже несмотря на технологические средства, которые создали предпосылку для построения такой эйдетической конструкции.

— Есть универсальная конструкция «Ноомахии». С одной стороны, она создана вами, человеком, находящимся внутри определенной культуры. С другой стороны, есть мультикультурность, мультикультурализм. Как попытка построения такой достаточно жесткой схемы, в которую укладывается все, взаимодействует с реальностями этих культур и не является ли она колониальной по отношению к ним?

— Это проблема, которая у каждого антрополога стоит с самого начала, у каждого социолога она стоит в начале его исследования: как можно изучать общество, когда мы являемся его продуктом? Это то же самое, как попытаться посмотреть на самого себя из окна, когда ты выходишь покупать булочку. Вот это парадокс социолога.

Точно так же Леви-Стросс, который бился всю жизнь за признание плюрализма и достоинство архаических культур, в итоге говорит: а не является ли мой дальний код, с помощью которого я поставил себе задачу дешифровки различных обществ через структуру родства, — не является ли он колониальной проекцией? Я очень много об этом думал.

Если мы ставим перед собой задачу написания нейтральной картины, то это как раз будет формой крипторасизма. Если мы скажем: у меня нет позиции относительно того Логоса, той культуры, — то мы будем врать, потому что наша позиция будет определяться полностью и тотально нашим собственным обществом. Система идей может поменять это общество, может несколько раз поменять, но на самом деле все равно определяется некой ситуацией.

В этом отношении это валидный тезис или даже критическое замечание относительно того, не является ли это, в свою очередь, проекцией какого-то колониального дискурса. Абсолютно правильно, но я не вижу никакого способа преодолеть это. Потому что преодолеть это — значит признать существование не-культуры или не-цивилизации.

Что это за наглая вещь? Что значит «не-культура»? А что же тогда? А что же ты пишешь? Я думаю, что только рефлексия над собственной запрограммированностью, которая возможна в случае Dasein’а и невозможна в случае машины. То есть понимание механичной структуры своего собственного сознания позволяет максимальным образом от него дистанцироваться, не теряя с ним связь. Это то, что называется эмпатией.

Боас говорит, что вначале в общество надо вжиться. Но он предлагал вживаться в культуру, в образ жизни, а я ставил перед собой задачу вживаться в идею. Я прекрасно понимаю, что, возможно, я их неверно толковал. Я оставляю этот зазор. Но я старался.

Я старался максимальным образом не быть русским православным патриотом при изучении, например, пигмейского общества. Потому что русскому православному патриоту в пигмейском обществе делать абсолютно нечего. Если он западный либерал или сторонник коммунизма, ему тоже абсолютно нечего делать в том же самом пигмейском обществе, потому что он будет транслировать другую форму собственных представлений.

Вот с этими жесткими моделями в любом другом обществе, даже если мы убежденные русские, нам нечего делать даже в Польше или на Украине. Потому что мы будем рассматривать поляков или украинцев глазами русского. Будем видеть только что-то русское.

Моей задачей с самого начала было, сохранив свою русскость, не поступаясь ею нисколько, на время исследования ее отложить.

Я стал приходить к колоссальным результатам. Например, я увидел совершенно грандиозный проект американского прагматизма, который в наших глазах, даже в европейских кажется примитивным. Я европейцам говорю об этом — они отвечают: да это же ужасно, это примитивно, это не философия. Любой европейский философ ответит: «Да какой прагматизм, вы смеетесь просто!» — как только они поймут, о чем речь. Русский так тем более. Бесполезно изучать американский прагматизм глазами европейского континентального философа, тем более русского православного теолога. Мы не поймем просто его. Надо попытаться вжиться в этот прагматизм, спросить, что такое it works, отложив все предрассудки. И результаты могут быть достигнуты.

Такими открытиями полна «Ноомахия». Открытиями для меня. Я думаю, что сам Шейх Анта Диоп, один из теоретиков африканского освобождения, был уверен, что африканская культура является культурой Великой Матери, и относил ее к кушитскому типу, к некоему архаическому, материнскому, хтоническому типу. Когда я стал изучать Африку, я увидел, что Анта Диоп вообще не прав. Он прав только в отношении отдельных сегментов Африки. Африканская цивилизация намного более многообразна. Сами африканцы, которые идут к определенному обобщению, могут впасть в упомянутый колониальный дискурс.

В Китай я приехал недавно. Но я приехал туда с книгой, которую я написал о китайской культуре. Я так на китайцев удивлялся.

— Вы первый раз в Китае?

— Говорю, да, первый раз.

— Ну как вы могли написать книгу о Китае?

— А вы почитайте.

И поразительно, может, дальше я столкнусь с какими-то другими формами рецепции этих идей, но на первом плане пока, на сегодняшний день, я сталкиваюсь с теми людьми, которые удосужились прочитать мои книги об их Логосах, с неким удивлением: как вам удалось узнать нас лучше, чем мы сами себя понимаем? Я слышал только такие мнения.

Быть, например, аргентинцем и понимать, что такое аргентинский Логос, — это совсем не одно и то же. Это как быть психиатром и быть психом. Психиатр — это тот, кто изучает психа. Если псих попытается изучать психиатра — вы представляете, чем это кончится.

Человек, который интересуется Логосом, интересуется и чужим Логосом, и тем, кто просто находится под контролем, под воздействием этого Логоса.

Есть человек, который пишет программы, а есть юзеры. Аргентинец обычный — это юзер аргентинского Логоса. Русский — юзер русского Логоса. Я программист. Я дешифрую язык, на котором написана моя программа, и я начинаю понимать, разбираться, как написаны программы других логических систем. Частично это релевантно, частично я готов признать, что это, может быть, ошибочно.

Я не исключаю неких погрешностей, связанных с колониализмом и проекцией русского мышления, но даже сейчас, работая над русским Логосом, начинаю понимать, что то, что мы называем «русским», на самом деле ровно половина этого русского.

Изначально это было во владимирской парадигме, которая в рамках русской истории становилась все больше. Как глобалистская капиталистическая модель изначально была хартлендом Локка, распространенным на всю территорию планеты. Мы же живем сегодня с сознанием шотландца XVII века, считая нормативными вещами то, что мы капиталисты, сторонники демократии, реформ, либерализма, того, что было нормой небольшого шотландского общества конца XVII века. Это было концептуализировано Локком и Адамом Смитом. Мы считаем это универсальным знанием. Хотя это Шотландия.

Точно так же в отношении русского мы берем владимирскую его часть, игнорируя северскую, смоленскую, полоцкую, волынскую, киевскую, Галичину, — и говорим о русском как вытекающем из владимирской парадигмы. Да, она разрослась, постепенно она прошла через ряд этапов, но сегодня наша парадигма современной российской действительности — владимирская парадигма.

Предшествующая — коммунистическая — другая версия владимирской парадигмы. Предшествующая — петровская — тоже владимирская. Но это же не всё русское. Нам кажется, что всё. Но мы говорим о русском как о том, что попадает в рамках владимирской парадигмы.

Обо всем, что не попадает, мы говорим, что это украинское или белорусское — с соответствующим отношением. В зависимости от того, где мы себя пометили, мы будем проклинать русское как владимирское или любить русское как владимирское.

Когда я дохожу до пигмеев — у меня нет пигмейской крови, но в этот момент, когда я работаю над пигмеями, койсанами, например бушменами, — у меня возникает глубочайшая симпатия к этому народу. Честно говоря, работая над исследованием о мифах, слушая его музыку, всякий релевантный материал на всех языках, которые только возможны, я начинаю проникаться его Dаsein’ом, его феноменологией, его интенциональной структурой. И поскольку я заведомо исключаю, что я буду смотреть на него глазами русского человека, или белого человека, или современного человека, то я буду смотреть на него его же собственными глазами. То есть я хочу посмотреть на него его же собственными глазами с точки зрения идеи.

— Мы живем в мире, где есть много людей смешанного происхождения, воспитывавшихся на стыке культур, и так по большому счету было всегда. Как проводятся границы Логосов, границы идентичностей?

— Все три Логоса, о которых я говорю, находятся в борьбе. Момент этой борьбы определяет культуру. Бывают ситуации, когда на конкретной территории преобладает Логос Аполлона, например в Греции при дорийцах. Приход дорийцев за 1200 лет до Рождества Христова, вторжение в Микены, потом дальше захват Крита, их расселение — вообще вот эта дорическая культура, их обоснование в Спарте — это прекрасный пример Логоса Аполлона. Но латинская культура — это еще один пример Логоса Аполлона в чистом виде. Вот эта аполлоническая культура — является ли она единственной? Конечно, нет.

В этой же самой дорической, латинской культуре действуют дионисийские слои, и везде, все время, пусть в подавленном, униженном, репрессированном состоянии, находится Логос Кибелы. Бахофен называл его Mutterrecht. Это все живет.

Говорить о том, что греческая культура — это Логос Аполлона, неправильно. Греческая культура — это временная, частичная и географически, и исторически доминация Логоса Аполлона над другими, но доминация не значит эксклюзивность. Все три Логоса всегда присутствуют в разном состоянии. Если мы поймем, насколько динамичным и в общем-то меняющимся в ходе времени является отношение или баланс этих трех Логосов, то становится понятно, что, говоря «я грек» или «я француз», мы ничего не говорим. Потому что грек — где, грек — когда, грек — для чего? Возникает вопрос, что ты за грек вообще такой? Ты реальный грек или грек такой-то эпохи? Откуда ты грек?

Сам баланс Логосов непостоянен даже для одного и того же народа, не говоря уже о промежуточных вариантах, и меняется со временем.

Например, Логос Аполлона доминировал в западноевропейской культуре вплоть до начала Нового времени, то есть вплоть до XVI века, где он постепенно сменился на Логос Кибелы. Поэтому француз XV века и XVII века — это носители двух разных Логосов. А тот француз и этот француз. Он даже в рамках своей культуры сменил свою позицию в ноомахии. Не говоря уже о тех случаях, когда он куда-то переехал или еще как-то изменился. Влияние этих Логосов — это, наверное, еще более обобщающие модели, чем то, что Бродель называл longue durée. Моменты ноомахии — это longue durée. То есть они меняются очень медленно и постепенно.

В русской истории я выделяю два параллельных Логоса. Один — Логос Аполлона, который жестко доминирует в государстве. Княжеская история, боярская история — аполлоническая; религиозная, изначально христианская, православная — это Логос Аполлона почти в чистом виде. И совершенно другой, дионисийский Логос русского крестьянства большинства восточных славян. Они сосуществуют, между ними сам по себе идет напряженный диалог.

Если приехал татарин или немец и ассимилировался в этой среде, возникает вопрос: он был кем — крестьянином или представителем элиты? Потому что он попадет в две ноологические ниши. Я согласен, что мы живем на стыке культур и стыке различных парадигм, это верно. От одного Логоса к другому нет границы, как в случае с национальными государствами: здесь кончается Франция, здесь Германия. Это такие фронтиры, это некие лимесы, в которых существуют такие диффузные процессы двух Логосов, и, более того, семантика, например, подчас зависит от того, каких элементов находится больше, как они концентрируются, причем они часто имеют фрактальные траектории. Это турбулентные процессы.

Например, в теории хаоса исследуется процесс закипания. Вода кипит или не кипит? Пузырьки уже есть, но их движение, когда начинается кипение, — какое количество пузырьков? Тогда начинаются разного рода формулы, которые определяют, где вода закипающая, где еще не достигшая кипения, а где кипящая. Так вот, эти процессы, особенно когда кипение происходит, где вот этот шарик превратится в пар на одной и той же поверхности воды, например на дне сосуда, — это является загадкой. Невозможно определить, где он.

Точно так же происходят диффузные переходы, закипание одного Логоса, переход в другой. Например, католический Логос Тевтонского ордена, Логос русских князей эпохи монгольских завоеваний и Логос монголов Золотой Орды — это один и тот же Логос, Логос Аполлона. Везде, в трех случаях. Но какая борьба между ними, какая геополитическая напряженность!

Нельзя сказать, что каждый человек своим этносом или культурой предопределен к тому, чтобы быть носителем того или иного Логоса. Это гораздо более гибкая вещь. Сегодня в целом можно сказать, что само смешение разных культур — это как раз классическое свойство Логоса Кибелы.

Индифферентность к вертикальным семантическим таксономиям — это классическое свойство Великой Матери, которая на самом деле все переваривает, все запихивает себе в утробу, и там это все аккуратно или не очень аккуратно переваривается. Этот melting pot — он как процесс пищеварения. Логос Кибелы, Великая Мать переваривает человечество.

Она его переваривает за счет демонстрации того, что принадлежность к той или иной форме, культурной, таксономической или логической, второстепенна перед лицом условного знаменателя, который называется «материя».

Материя (или ничто — его можно назвать, как это делал Бодрийяр, «смертью» — общим знаменателем всех форм разумного существования), которая на самом деле опрокидывается в черную бездну и получает от этой черной бездны своеобразный меонтологический [«небытийный». — С. Ф.] ответ. Эта бездна еще и ласкает.

Человек, который лишается своей культуры, своего Логоса, испытывает травму, травму кастрации. У Великой Матери есть какой-то секрет, который компенсирует эту кастрацию. Она говорит: ну ничего, зато будет какой-то очень сахарный вкус на губах.

Если мы посмотрим феноменологию русского скопчества, там очень интересно ощущение метафоры сахара, сладости, которое дает убеление, то есть оскопление. Скопцы получали компенсацию за утрату своей гендерной идентичности именно за счет некоего ощущения такой невероятной психической сладости.

Я думаю, что это одна из культовых особенностей современной культуры, которую дает айфон, или пароль, или сумма на электронном счету. Это ощущение такого экзистенциального сахара, который дает Великая Мать в обмен на то, что мы отказываемся жестко стоять на защите границ своей идентичности.

— Для вас Логос Великой Матери связан с дегуманизацией?

— Да, это и есть чистая дегуманизация. Великая Мать — это то, что представляет собой обратный процесс манифестации человеческого. Это некая эмпирическая акция, когда нечто нечеловеческое вычерпывает экзистенциальное содержание из человеческого. Но поскольку оно без него не может, оно его воспроизводит. Само оно его воспроизвести точно не может, потому воспроизводит симулякр.

Здесь происходит столкновение Логосов. С точки зрения Логоса Диониса человечность вечна, это и есть человеческий Логос — Логос Диониса. С точки зрения Логоса Аполлона человек — это временно спустившийся в материю Бог.

Логос Аполлона не столь привязан к человеку, он прекрасно может обойтись ангелами; если ничего не будет — Логос Аполлона не расстроится, конец света для него не большая проблема. Логос Диониса сопряжен как раз с этой антропологической проблемой, Логос Диониса и секрет антропологии тесно связаны между собой.

Логос Великой Матери — это Логос тотальной дегуманизации. Но дегуманизации не с такой болезненной точки зрения: она болезненна, мучительна, но одновременно она еще очень сладостная. Феминизм начал с метафоры женщины, женщине просто очень трудно быть человеком, она испытывает колоссальное напряжение в том, чтобы быть l’homme, homo. Она не может быть homo, потому что ей трудно, она хочет, чтобы ее освободили от этого.

Освободиться от диктата мужчины она может, только освободившись вместе с этим от своей человечности в пользу определенной всеобщности. Растяжение собственного гендера до новых параллелей. Это снимает напряжение быть человеком, это снимает ответственность, это передает себя — у Донны Харауэй — в руки машины. Женщине тяжело быть одержимой мужским началом, для нее это страдание, она ищет покой, но находит ужас.

— Что окажется постисторией, если Логос Кибелы вытеснит историю?

— Спор о постистории — это как раз проблема Бодрийяра. Это спор о том, будет ли конец, имеет ли конец — конец?

Например, с точки зрения акселерационизма, постмодерна, Логоса Кибелы конец может кончаться вечно, конец — это процесс. Отсюда такое внимание к деталям, к микрочастицам: погружение в наномиры, одержимость теорией суперструн, когда маленькие фрагменты, бесконечно малые величины, создают свои собственные закономерности, свои собственные структуры, то есть это деление по большому счету не имеет предела.

В этом отношении постистория — это вступление в циклическое повторение прогрессирующей воронки, ведущей к недостижимой цели. Воронка спускается все ниже и ниже, мы все более субатомарны, субсубатомарны, на субсубсубатомарный уровень переходим, следуем за этим снисхождением в бездну, которая по определению не имеет дна. Если под определенным ракурсом визуализировать Без-Дну, Ungrund, то мы увидим, что падение в бездну, если она по-настоящему бездна, а не метафорическая бездна, может быть вечным. Сколько ни падай — дна-то ты не достигнешь.

Это создает ощущение некой вечности, которая не может быть вечностью истории, потому что история как раз конечна, она имеет некий предел, она имеет эсхатологию. А это именно постистория, где что-то есть, но ничего нету. Что-то происходит, но в этом происходящем уже полностью отсутствует поступательность, семантика.

Это проект Логоса Кибелы в будущем — повторение одного и того же.

Постистория — это абстрактный труд. Механическое производство одной и той же детали рабочим. Но рабочий все-таки умирает, стареет, не может держать свой напильник. Поэтому появляется настоящий рабочий; рабочий оказался такой куколкой, которая рождает настоящего рабочего-бабочку, который уже никогда не выпустит свой напильник из рук, бабочка-робот, которая своим напильником пилит, и пилит, и пилит.

Уже все умерли, а он продолжает пилить, потому что он вечен. Это постистория, то есть абстрактный труд полностью освобождается от рабочего, как от недостаточной инстанции.

Представьте себе ансамбль роботов, который начинает играть на скрипке. Если простой человек, даже самый талантливый скрипач, поиграет-поиграет, он устанет, он опустит руки. А скрипач-робот играет и играет. Уже охренели все зрители, а он все играет. Зрители поседели, у них уже начинают пластические операции отпадать, ботокс гнить, а эти продолжают играть. Наконец эти роботы играют на кладбище уже, потому что вся аудитория умерла, все поколение. Тогда постепенно появляется новое поколение — это роботы, которые идут слушать электронную музыку тех скрипачей, которые занимаются чистым абстрактным трудом.

Вот это постистория, когда человечество, слушающее электронного скрипача, заменится электронной аудиенцией, аудиторией, когда смс начнут приходить сами к себе, радио начнет вещать для радио, телевизор смотреть в зеркало и видеть самого себя, такая лента Мебиуса, вечно кончающегося, вечно длящегося и не могущего закончиться конца. Это на самом деле проект акселерационизма. Это проект ускорения перехода к такому концу, который будет кончаться бесконечно. И он вызывает оптимизм — это есть технологическое развитие и т. д.

Оппозиционным проектом является конечный конец. Никто не говорит, что возможно еще что-то спасти. Ничего нельзя спасти, это просто наивно. Просто отложить то, что происходит.

Другое дело, что конец может быть конечным. И тогда, если конец конечен, он воспринимается не достижением недостижимого предела, потому что любое движение предела, которое отделит точку от предела, может быть разделено напополам.

Ты приблизился, но наполовину, потом еще на половину. И всегда есть половина, пусть маленькая, — это парадокс Зенона Элейского, быстроногого Ахилла и медленной черепахи. Это бесконечный процесс достижения конца, в котором Ахилл никогда не достигнет черепахи: аналитически на этом настаивает Великая Мать.

А с точки зрения Аполлона, этот конец заключается в том, что он переосмысляется, процесс окончания берется как некая плоскость. Он говорит: все — вот это конец. То есть переосмысление одного и того же как наличествующего, конечно малого или отсутствующего, что означает проблему предела в дифференциальных вычислениях. Нюанс при осмыслении этого и является эсхатологической проблемой, с которой мы и имеем дело.

Ахиллу, для того чтобы догнать черепаху, надо не обращать на нее внимания. То есть вот это принципиальный вопрос. Если он будет за ней бегать, то он действительно ее не догонит, как Зенон Элейский. Ему надо плюнуть на эту черепаху, а бежать к той цели, куда идет черепаха. А ему это раз плюнуть, перешагнуть через черепаху и всё.

Мы всё более и более запрессовываемся во всё более и более иллюзорных иллюзиях, это гипноз старого Сороса. Старый кукольник Сорос, который создает гипноз открытого общества, все в него верят, в деньги, в капитализм.

Старик в какой-то момент просто рассыплется, но, если мы будем погружаться в его игру, он никогда не рассыплется, потому что это его игра. Демиург этой бездны живет за счет того, что мы ему верим. Еще верим, еще миг, еще не умер. И в конечном итоге он доползет до такой степени, пока создадутся криогенные в полной мере аппараты или бессмертие. Все рассчитывают стать бессмертными в этом процессе.

Стать бессмертным — значит сделать это втягивание в онтологическую воронку бесконечно длящимся.

Против этого стоит некий проект возвращения Аполлона, который как бы говорит: хорошо, вы продемонстрировали свои возможности, очень замечательно, человечество крайне разнообразно показало свои возможности движения в небытие, титаны вышли на поверхность, свергли нас с олимпийских высот и устроили свою собственную цивилизацию.

Это очень тонкий момент, но он, пожалуй, и решается сейчас. Разница между историей и постисторией — эта граница лежит в нас. Она проходит через нас сейчас. Не через нас вообще, а прямо через поколение, через черту миллениума.

— Что для вас Аполлон и титаны? Титаны для вас ассоциируются с Логосом Кибелы, в «Ноомахии» об этом упоминаете, упоминаете, насколько я понимаю, о Хроносе, о титанизме Соединенных Штатов как идеологии. Что для вас это начало титанов? Почему нужен разрыв между древним и новым пантеонами, Аполлон и Дионис — это новый, они же одновременно и Логосы, а Логос Кибелы — древний и имеющий свою структуру. В чем она?

— Неслучайно мы говорим о Логосе Диониса и Логосе Аполлона, но не говорим о Кибеле и не считаем его Логосом. Притом что у Платона в «Тимее» есть намек на этот Логос, когда он говорит о λόγος νοθός, то, что называют «бастардный Логос», дословно — «Логос-полукровка». Бастард — рожденный от разных родителей, или извращенный, Логос.

Платон, как носитель аполлонической модели, считал, что материи как таковой почти нет. Есть хора, есть кормилица-восприемница, но по сути дела материя не обладает ни Логосом, ни какой-то собственной онтологией, все находится в сфере отца и сына.

В сфере образа и подобия, Аполлона и Диониса существует основная динамика. Так мы и живем в парадигме этих двух Логосов всегда. О титанах нам говорит та часть греческой культуры, которая уже в греческие времена была преодолена. О титанах мы знаем от их победителей. Также мы знаем о Mutterrecht у Бахофена, о матриархате и материнском праве, которые когда-то были, но что это такое, мы не знаем.

Мы ничего не знаем о женщинах. Когда-то были такие существа, но, после того как пришли индоевропейские или другие, типа некоторых культур патриархата, они нам сказали, что были какие-то женщины, но мы их не знаем, а сейчас есть наши служанки или собственность. Но это совсем другое. Те женщины, которые были, — это просто повествование, реляция, строка в истории. У них нет никакого Логоса. Это просто мы, только второго сорта, — вот кто такие женщины патриархата. Немножко хуже, чем мы, — типа мужчин, но с какими-то недостатками.

Предание о титанах или предание о женщинах — это одно и то же. Фридрих Юнгер говорит о том, что могущество богов стоит на плечах титанов, — но боги об этом забыли. Они считают, что никаких титанов нет, — и уже не помнят их. То, что их царство основывается не в пустоте, как им кажется, а на акте подавления, на великой битве с каким-то другим мировоззрением, с другой культурой, — вот это они забывают.

Для мира богов, аполлонического мира наличие титанов в принципе не то что несущественно, а даже недействительно — и тем не менее титаны есть. И когда боги слишком забывают, что их могущество основывается на акте победы над другим, альтернативным могуществом, которое они просто упустили из вида, приравняли к ничто, это ничто начинает говорить: я не ничто, я материя. Я не ничто — я атомы. Я не просто второстепенный мужчина — я женщина, я другое. Постепенно это совершенно уж старческий сенильный патриархат, не желающий никакой reality check, он продолжает игнорировать до конца эту альтернативную стихию титанизма. Он знать не хочет никакого Логоса.

Даже субъективный идеализм начала XX века категорически просто отметал вызов материализма в абсолютном большинстве философов и культурных деятелей.

Везде, всегда речь шла о каких-то формах, о μορφή, о чем-то аполлоническом или дионисийском. Эти титаны напомнили о себе: из подпола стал слышаться стук.

У Евгения Всеволодовича Головина была такая песня:

Было в комнате тихо и странно,

Только с подпола слышался стук.

Вот этот «стук с подпола» — это и есть напоминание, это и есть Логос Кибелы. Который слышится снизу, но там никого нет, там низа-то никакого нет. Аполлонисты говорят: мы стоим, ниже нас ничего нет, земля. А земля, оказывается, не такая, как они считали. Она полая, проницаемая. Она живая, она ходит под ногами, она превращается в болото, и вот эти боги начинают тонуть в этом глобальном болоте. Начинают проваливаться, появляются щупальца банковской системы, Ротшильды, сетевое сообщество, которое начинает опутывать человеческое сознание, человеческую культуру с разных сторон определенными кольцеобразными хвостами, как ноги гигантов. Откуда они берутся? Что это за Логос, который мимикрирует под Логос Диониса? Это Логос плюща, который проникает снизу, как восставшие черви, и начинает пожирать не трупы, которые им отдаются, а живых существ, скажем столпников.

Восстание червей в какой-то момент кажется недоразумением, наваждением. Постепенно, вдруг эти черви захватывают ключевые позиции в цивилизации, начинают диктовать свои сценарии экономические, создают банковскую систему, процентный капитал, представленный в виде уже целых групп населения, народов, государств. И так Логос титанов напоминает о себе через Галилея, отдельные аспекты мышления Ньютона — через материализм. Этот материализм постепенно начинает заполнять все больше пространства в культуре, а потом возникает финал этого материализма — объектно-ориентированная онтология, которая говорит, что собственно объекты, объектность которых просто игнорировалась традиционным Логосом Аполлона или трансформировалась дионисийским Логосом, начинают постепенно захватывать всё. Я думаю, что существуют ботоксные тела, существуют также ботоксные мозги.

Ботоксным мозгом является Мейясу или Харман. Это типичные ботоксные философы, киборг-философ, который в принципе несет такие вещи, подобные мышлению, но на самом деле в целом так же могла бы философствовать машина вполне. Это просто некий такой напечатанный на 3D-принтере тип, есть сам Мейясу или нет, неважно… Есть мифологема такого титанического мира, где объекты сами по себе живут, сами по себе существуют, сами по себе возникают, сами по себе складываются, а мы являемся таким случайным бликом на сложной фрактальной поверхности этих горизонтов.

Логос титанов был неизвестен, потому что он был побежден. Он восстал, и здесь сценарий совершенно христианский: когда-то Сатана был схвачен, закован, помещен под землю, потом он в конце времен вскроется и выйдет из бездны. С христианской точки зрения здесь прозрачны все метафоры. С точки же зрения греческой мифологии очень интересно, что братья Юнгеры, и Эрнст, и Фридрих, обнаружили суть XX века как возвращение титанов. Они по-разному отнеслись к этому, но это вот как раз глубинное проникновение в сущность того процесса, в котором мы живем.

Современность как форма или как дух — это и есть дух титанизма. Если мы с этой точки зрения почитаем Гюго, Маркса, либералов или трилогию Теодора Драйзера, то во всей нашей культуре, вплоть до «Титаника», мы увидим эти признаки титанизма.