Современность продолжается. Интервью с историком Александром Эткиндом

— На протяжении своей научной карьеры вы занимались различными темами. Ваша первая крупная работа была посвящена истории психоанализа в России, в работах о российской интеллектуальной истории вы тоже обращались к психоанализу. При этом вы наиболее известны вкладом в изучение дихотомии империя/колония, особенно в приложении к России. Первый вопрос, который я хотел бы задать, касается вашего отношения к психоанализу как к методу объяснения социальных феноменов. Если сужать — насколько вы находите его применимым, допустим, к анализу той же колониальной ситуации, который вы проводили во «Внутренней колонизации»?

— Щекотливый вопрос. Я когда-то занимался психоанализом, проходил его и практиковал. Но всё это было в давние советские времена и не совсем профессионально. С тех пор я менял свои интересы. Много раз. И я не думаю, что я применяю психоанализ в какой-то форме, в любой форме, к анализу исторических явлений. Но я продолжаю интересоваться психоанализом как частью интеллектуальной истории. В свое время психоанализ породил замечательные тексты, очень богатые и интересные для анализа. И я не исключаю, что мой подход несет в себе какие-то не совсем мне самому понятные элементы, которые я унаследовал от своих психоаналитических интересов. Но думаю, что это не очень важно в сравнении с другими частями моего подхода.

— Могли бы вы назвать эти основные части вашего подхода? Основные течения мысли, которые на вас повлияли?

— Я себя считаю историком. И профессионально состоялся именно в этой части, в этой роли. Каким именно историком? Я занимался, как вы наверняка знаете, интеллектуальной историей, в частности история психоанализа в России — это была моя первая книга. И культурной историей, историей религии: моя докторская диссертация была посвящена русским сектам накануне революции. То была скорее интеллектуальная история, чем история религии, хотя в ней есть разные компоненты. Но в последние десятилетия я сдвинулся в сторону экономической истории или политэкономии. Но пытаюсь всё это совмещать в некотором синтезе. Меня всегда интересовали политические процессы прошлого и настоящего. Политический опыт моего поколения оказался необыкновенно богат, как, я уверен, будет и политический опыт поколения вашего. И это тоже питало изменение моих интересов и подходов в отношении прошлого.

— Как вы определяете империю и колонию? Насколько ваше понимание близко или далеко от экономического понимания этих терминов? Чего больше в этом понимании: собственно экономической зависимости или зависимости политической, культурной и т. д.?

— Я сейчас, конечно, не буду давать формальных определений. Я их дал в моей книге «Внутренняя колонизация: Имперский опыт России», о которой мы еще поговорим, я уверен. Как вы понимаете, я определяю империю и колонию более широко, чем это было принято раньше. В этих определениях важны три компонента — политический, экономический и культурный. И я думаю, что они в равной степени важны. Понятно, что в век империй все эти три компонента сливались и были одинаково важны, но в более ранние или в более поздние времена какой-то один из них становился важнее, чем всё остальное. Так что эти отношения были разными. Для меня нет колоний без империй, нет империй без колоний — тут я отличаюсь от некоторых своих коллег, хотя большинство их, моих коллег-историков, согласны с этим. Колонии и империи могут быть формальными и неформальными. Колонии бывали внешними, бывали внутренними, империи — заморскими, сухопутными и смешанными.

Внимание исследователей было непропорционально уделено внешним колониям и океанским империям, в которых колонии находились очень далеко от метрополии, через океан.

Но сухопутные империи — особая и тоже очень важная часть мировой истории, и это далеко не только Российская империя. В некоторых сухопутных империях колонии оказывались внешними, но отделенными сухопутной границей, которая двигалась в ту или другую сторону, как не могут двигаться океанские границы. Либо же колонии довольно скоро оказывались внутри империи. В этом случае стоит говорить о внутренней колонизации.

— Как вы думаете, такой перекос внимания в сторону заморских колоний объясняется тем, что в данном случае фигура колонизированного другого действительно сильно отличается от фигуры колонизатора, или есть какие-то другие факторы?

— Самый главный фактор просто в том, что историки, которые писали историю империй, были в основном британцами, французами или немцами. В наибольшей степени они интересовались заморскими колониями своих империй. Но были и исключения: например, британский историк Гиббон занимался историей Римской империи, которая продвигалась как по суше, так и по воде. В общем, это не значит, что классики историографии отрицали существование сухопутных империй, но они больше интересовались своим собственным историческим опытом, его осмыслением.

— Можно ли в ситуации современности, когда большая часть бывших колоний формально деколонизировалась, но сохранилась экономическая, в известной степени культурная, в какой-то мере — политическая зависимость, говорить, что ситуация колониализма продолжается? Или всё-таки это, по существу, уже какое-то другое явление?

— Тут нет формальных границ. Это размытый исторический процесс. Понятно, что не всякая экономическая или культурная зависимость является зависимостью колониальной. Я, например, не считаю Европейский союз империей, хотя понятно, что недавно вошедшие в него страны, такие, например, как Румыния или Польша, находятся в разных формах зависимости от других стран, таких как Германия, или Франция, или, до недавнего времени, Великобритания. Тут есть аналогия с империей, но есть и различия. Брексит показал, что Европейский союз оказался реальной федерацией, в которую можно войти и из которой можно выйти без применения несоразмерной силы. Можно говорить — и многие американские историки говорят — об американской империи, в которую входит Латинская Америка или другие регионы земного шара. Но я думаю, что это скорее метафора, чем историческая реальность.

— Во «Внутренней колонизации» вы пишете о процессе самоколонизации таких стран, как Франция и Германия. Видимо, предполагается, что и другие национальные государства тоже проходили этот процесс. Речь идет именно о нацбилдинге, унификации национальной культуры, экономической жизни и т. д. или о каком-то более широком процессе?

— Я предпочитаю понятие внутренней колонизации понятию самоколонизации. Они связаны. Там есть пересечение. И внутренняя колонизация, поскольку она имеет буквальное пространственное значение, меня устраивает больше; самоколонизация представляет собой философский, размытый вариант понятия внутренней колонизации. Это колонизация внутренних пространств, которые зачем-то надо колонизировать, что-то с ними надо делать, по-русски — осваивать: то, что было чужим, становится своим. В Германии, Великобритании, Франции — всё это происходило в разных империях.

Внутренняя колонизация касалась и культурных аспектов других стран.

Само понятие внутренней колонизации было впервые применено социологом Майклом Хечтером, который занимался историей Уэльса.

Согласно этому пониманию, которое мне близко, Уэльс — это определенная географическая и культурная общность, географическая территория внутри имперской метрополии, и процессы, происходившие с ней, можно исследовать по аналогии с тем, что происходило с Индией — с внешней колонией. Нацбилдинг — это гораздо более широкое понятие вроде распространения из Парижа во все стороны французского языка или итальянского языка — из Флоренции. Опять-таки, тут есть аналогия, есть и различия. Правильно, что люди этим интересуются и занимаются. Но всё-таки я думаю, что это разные вещи.

Что касается Германии Бисмарка, внутренняя колонизация была рабочим понятием самой Германской империи. Я довольно подробно об этом рассказываю: существовали государственные органы, на внутреннюю колонизацию расходовались немалые деньги из государственного бюджета, в этом принимали участие такие выдающиеся интеллектуалы, как Макс Вебер. Все эти компоненты — экономический, политический, культурный — осуществлялись в отношении территорий, часть которых на тот момент была внутри Германской империи, а часть — еще вовне, но на них существовали планы оккупации, аннексии, агрессии, как на востоке, в современной Польше. Происходило стирание различий между внешним и внутренним, идеологический процесс, который предшествует военному процессу стирания этих различий, когда внешнее становится внутренним в результате оккупации и аннексии. До этого внешнее воображается как внутреннее, это акт политического воображения, тоже акт агрессии, и своего рода акт колонизации.

— Обратимся к политическим аспектам вашей теории внутренней колонизации. Ее часто упрекают в ангажированности. В частности, в том, что она может использоваться как способ ухода от дискуссии о русском колониализме, подмены ее разговором о практиках подчинения собственно русского населения. Приведу пример из полемики: «Именно русский был и есть бенефициаром империи, благодаря империи он оказался на Алтае и Кавказе, которые считает своими, благодаря империи его культура и язык являются дефолтными и на русский лад институционализированно переучивают всех остальных». Что бы вы могли сказать на этот счет?

— Здесь соединены разные вопросы. Давайте попробуем их разделить. Прежде всего, это критика, которая раздается периодически, и довольно часто не только на русском языке, но и на английском, а теперь еще и на украинском. Коллеги пишут, что идея внутренней колонизации отвлекает внимание от внешней колонизации, что настоящей бедой всегда была внешняя колонизация. А вот внутренняя колонизация — это какая-то выдумка, дымовая завеса, ширма. Но как идея внутренней колонизации может использоваться для оправдания внешней колонизации, я представить себе не могу. Такое можно себе представить, если считать научные исследования игрой с нулевой суммой: чем больше занимаешься А, тем меньше занимаешься Б. Но ведь это не так, в науке цветет множество цветов, и хорошо, если они опыляют друг друга. На практике были политики или идеологи, которые занимались такого рода схемами: внутренняя колонизация вместо внешней. Мы только что говорили с вами о том, как идеи внутренней колонизации использовались во времена Бисмарка; в моей книге вы также можете прочесть, как ее использовали во времена Гитлера — это понятие напрямую используется в «Майн Кампф». Нам не нужна Африка, нам нужна Украина, писал Гитлер и считал это внутренней колонизацией. Так что внутренняя колонизация подобна любому термину или вообще любому инструменту: условно говоря, можно кувалду использовать для строительства чего-то хорошего и нужного, а можно — в других целях.

— Может ли быть так, что подобные критики исходят из примордиального понимания этнических общностей и, таким образом, просто опрокидывают их в прошлое? Тем самым разговор о внутренней колонизации оказывается для них разговором уже о том, что происходило внутри нынешних, сложившихся исторически этносов; другими словами, они не видят связи между внутренней колонизацией и внешней?

— Совершенно верно, об этой связи и написана моя книга «Внутренняя колонизация». Главный ее смысл — это поиск аналогии между внешней колонизацией и внутренней, с тем чтобы объяснить, что отношение Российской империи к внутренним территориям и подчиненным народам внутри страны было подобно отношению к внешним колониям. Описанный вами подход я бы назвал абсолютизацией этничности или, может быть, эссенциализацией. Разумеется, преувеличение значения этнических сущностей относительно политических процессов понятно. Когда люди находятся под обстрелом, под бомбами, они думают об идентичности и этничности. Но реальные процессы, из-за которых летят эти бомбы, — это процессы политические. И те, кто дал приказ использовать эти бомбы и ракеты, тоже абсолютизируют этническое, отрицая политический характер своих действий. Всё это имеет мало смысла, точнее, только один смысл: оправдание войны этническими категориями, тогда как на деле за ней стоят политические процессы.

— Можно ли считать потомков ссыльных и бежавших в Сибирь крестьян бенефициарами империи? Или всё-таки речь о том, что империя — это что-то абсолютно надэтническое и ее бенефициары совершенно не обязательно должны быть представителями какого-то определенного этноса?

— Нет, последнее неверно. То есть оно бывало верно в каких-то отдельных исторических ситуациях, но бывало верно и совершенно противоположное. Имперское господство могло быть моноэтническим, что подразумевает власть одного этноса или одной расы над другой расой. Второй этнос не допускается в правящие круги ни в какой форме. А бывало совершенно наоборот: метрополия оказывалась полиэтнической, и подчиненные народы — например, украинцы или евреи — оказывались вовлечены в процесс осуществления власти политической элитой на тех же правах, что и другие этносы. Бывало по-разному, тем и интересны империи. Одна и та же сущность изменяется во времени до неузнаваемости, это и есть история.

Можно ли считать русских крестьян или, например, украинских казаков где-нибудь на Урале или на Алтае бенефициарами империи? Да, конечно, если они выжили и пережили все исторические пертурбации.

А их было много. Когда их туда послали, они были окружены воинственными инородцами, им грозили эпидемии или, скажем, морозы. А потом на эти сибирские земли пришла коллективизация или, опять же, их с места согнала индустриализация… В общем, если они выжили, то они уже этим являются бенефициарами. Как сказал как-то Джордж Кеннан, побывав в сталинской Москве (он очень полюбил Москву и возненавидел сталинский режим):

«Какие здоровые, красивые люди вокруг, я не могу связать одно с другим».

А потом, на следующей странице дневника, он пишет:

«Я понял, в чем дело. Это настоящая элита, это элита выживших. Другие не выжили. Только очень здоровые люди выжили в этой ситуации. Вот их я вижу на улице в Москве».

— Спасибо. Еще одно направление, по которому вас критикуют, — это смешение колониального господства и классовой эксплуатации. Как вы думаете, насколько это оправданно?

— Это абсолютно оправданно, и только так и надо работать. А как можно работать иначе? Ведь если разделять этот опыт, мы придем обратно, к эссенциализации этничности, а иначе говоря — к расизму, в общем-то, это и есть расизм. Конечно, в любой расовой эксплуатации есть классовая иерархия, классовое подавление, классовое господство, насилие одной расы над другой. В каких-то случаях это один к одному: условно говоря, на американской плантации все белые — это высший класс, все черные — низший. В других случаях всё гораздо сложнее и непонятно, кто белый человек и кто черный, потому что они уже смешались до одной шестнадцатой — тогда не так уж понятно, кто черный, кто богатый, кто бедный, по крайней мере по цвету кожи этого не видно. Приходится заглядывать куда-то в банковские счета и т. д. Это и интересно — то, какие возникают отношения между разными народами и отношения между классами внутри каждого народа, между разноязычными и, может быть, разноцветными социальными группами.

— Насколько колониализм — всеобъемлющее понятие? По-видимому, на ваш взгляд, в ситуации Российской империи контрэлиты оказались заражены им в той же мере, что и сами элиты. Возможен ли выход контрэлит из этой матрицы?

— Да, конечно, возможен. Разговор о явлениях, с которыми мы, как исследователи опыта колониального прошлого и в России, и в Америке, очень хорошо знакомы. Например, в России антиимперское сопротивление проявлялось в фигурах таких русских писателей, как Белинский, Гоголь или Радищев. Великая традиция до Горького может считаться контрэлитой, которая с помощью оружия, которым она владела, — этим оружием было слово — успешно боролась с империей, передавая контримперскую традицию из поколения в поколение. В конце концов, эта империя распалась, в частности благодаря их усилиям. Это большой парадигматический пример, аналоги которого есть, думаю, в любой большой имперской культуре. Например, во французской империи. Французская революция произошла задолго до российской, а до того были отношения между французской контрэлитой и американской революцией. Всё это надо анализировать примерно таким же способом.

Революции 1905-го и 1917 годов были антиимперскими, деколониальными революциями, в них соединилось несчитанное число инородцев — поляков, евреев, грузин и т. д. — с разного рода русскими, которые тоже имели разное происхождение: например, русские старообрядцы, русские крестьяне, русские дворяне, ненавидевшие систему.

Они много раз пытались заключить временный союз, но им не удавалось, а в 1917 году удалось — и они свергли этот режим. Дальше они начали строить новый режим и лет через двадцать пришли к новой волне террора, индустриализации, вестернизации, построению тоталитарного режима, от которого почти в равной степени пострадали практически все — и старые элиты, и новые, и народы всего Советского Союза. Почему это произошло? Сейчас мы с вами это не разрешим, но понятно, что случилась историческая трагедия. Главой всего этого снова оказался инородец, грузин, как раньше главой всего этого процесса был еврей Троцкий. Потом советское политбюро всегда тщательно заботилось о том, чтобы там были разного рода инородцы: украинцы, азербайджанцы и т. д. Да и после Сталина, к примеру, Хрущев — был ли он русским или украинцем? Говорит всё это только о том, что этничность в современном обществе не играет политической роли. Играют ее другие сущности, в частности класс — не только классовая борьба, но и разные процессы, которые нам легче понять как процессы политические. Они определяют движение, развитие империи.

— В ваших эссе нередко упоминался признак, отличающий демократию от коллективизма: «свобода индивида не участвовать в обществе». Как вы бы прокомментировали этот признак сегодня?

— Я думаю, что речь шла об Исайе Берлине, я издавал его двухтомник в переводе на русский, иногда — в обратных переводах. Если вы сегодня читаете Берлина в переводе на русский, то, скорее всего, это наше издание.

Это его определение — негативная свобода. Смысл в том, чтобы противопоставить негативную свободу позитивной свободе, но объяснить, что и та и другая необходимы для гармоничного развития общества и человека. Он пишет, и я, в общем, примерно так себе это и представляю, что негативная свобода является минимумом, который нужен человеку для выживания, и в каком-то смысле она всегда с ним. Например, власть не может контролировать сновидения или мечты и желания, хотя часто и стремится это делать. Позитивная же свобода состоит в объединении с другими людьми ради чего-то другого — например, ради забастовки, демонстрации, революции или национального освобождения. Берлин был в гораздо большей степени националистом, чем я — националистом еврейским и британским, поэтому он довольно подробно говорил о философском значении позитивной свободы.

Я и сейчас готов, повторюсь, всё это объяснять: человеку важно иметь ту и другую свободу — и возможность бежать от навязываемых ему социальных действий или духовных ценностей, и возможность им противостоять. А противостоять им человек может только с другими людьми. Для этого нужно объединяться.

— В книге «Природа зла» вы обращаетесь к различным аспектам ресурсной зависимости. Знакома ли вам теория нефти Оксаны Тимофеевой и что вы о ней думаете? Каково ваше мнение о подходах Тимоти Мортона, Грэма Хармана, Квентина Мейясу и других философов, которых обобщают под определением «спекулятивный реализм»?

— С Оксаной мы друзья и коллеги. Когда-то я преподавал в Европейском университете Петербурга, где она сейчас преподает, и я ценю ее труды и идеи. Это большие проблемы — нефть, философия… Я историк, и у нас разные подходы: ее подход более философский и более поэтический. Но не менее критический, как я считаю. Так что я очень ценю ее.

Что касается спекулятивного реализма в целом, я не особенно за ним слежу. Да, я читал Тимоти Мортона, он скорее мой коллега в литературной теории и понимании того, как современные проблемы, проблемы антропоцена, проблемы современности отражаются в литературных текстах. Других авторов я просто не знаю. Между историками и философами есть взаимный интерес, и очень плохо, когда его нет — именно взаимного интереса. Но есть и большие различия.

— В одном месте из книги о Уильяме Буллите об одном гипотетическом изменении геополитического баланса вы пишете: «История ХХ века была бы совсем иной. Лучше или хуже, но иной. А впрочем, куда уж хуже». Вы пессимистичны по отношению к модерности? Какое место, на ваш взгляд, занимает в ней советский эксперимент?

— Да, история XX века хуже уже не могла сложиться. Ну, могла быть ядерная война. Она до сих пор может быть, может начаться в любой момент, пока мы с вами разговариваем. Но и в том контексте, о котором я говорил, про Буллита, я готов и сейчас повторить: да, мир мог быть другим, если бы его проекты состоялись. И, наверное, был бы лучше. А к модерности я отношусь с оптимизмом. Я считаю, что она продолжается, что это незаконченный проект и что нас ждут новые открытия и новые успехи. Но сейчас мы находимся в большой глубокой яме. Надеюсь, что мы из нее выберемся. В этом и состоит оптимизм.

— Как раз об этой яме. Раньше вы говорили, что пишете книгу о борьбе современной России с модерностью. Когда она будет готова? Не могли бы вы изложить ее основные идеи, если, конечно, это возможно?

— Книга готова уже давно, несколько месяцев назад. Она выйдет; если вы заглянете на «Амазон» или еще какой-нибудь англоязычный книготорговый сайт, она везде есть, доступна для предзаказа и будет выпущена в конце марта. Это маленькая книжка. У меня был саббатикал, и за это время я написал эту книжку с тем, чтобы издатель обязался выпустить ее быстро. В любом случае происходит это не так быстро, как хотелось бы, тем не менее книга готова. А вот когда и где я найду для нее русского издателя — этого я вам не могу сказать.

Основная идея книги — в том, что современность продолжается, и она означает радикальное изменение и мирового порядка, и политэкономических отношений, и финансовых потоков, и ресурсной зависимости.

Всё это связано, естественно, с климатическим кризисом, декарбонизацией и другими вещами, которые в России какое-то время не принимали всерьез, а потом, когда пришлось принять всерьез, убедились, что эти изменения противоречат экзистенциальным интересам нынешней модели управления, поскольку лишают ее привычных доходов от экспорта нефти и газа. И в этом ключе я рассматриваю в разных главах книги политэкономию России, ее публичную сферу, образование и демографию. Я смотрю, как это всё менялось в течение последних десятилетий: что происходило в тучные годы, что стало происходить после 2014 года, когда тучные годы закончились, и каким образом это всё привело к борьбе против современности в нынешнем конфликте.

— На ваш взгляд, декарбонизация — это действительно экзистенциальная угроза или же неприятный феномен, который можно обойти, допустим, за счет создания новых отраслей производства, попытки возглавить этот процесс или, по крайней мере, в него влиться?

— Всё это можно и нужно было делать. Но это оказалось непосильным вызовом, и момент был упущен. Легче оказалось покончить самоубийством, чем продолжать жить.