Евгения Тимонова: «Традиция человечности — это очень крутая эволюционная адаптация»

Но обаяния у Тимоновой действительно вагон. Мы встретились с ней в Москве в перерыве между двумя экспедициями, по Австралии и Камчатке, в восточном кафе. Евгения ела плов и рассказывала о гомофобии, картине мира, эволюции и сексе — и это было обаятельно и увлекательно, как 10 выпусков «Все как у зверей» подряд.

— По-прежнему самым популярным вашим выпуском остается ранний «Лев — животное-мудак» с миллионом просмотров. Или «Секс в воде», где вы вся такая красивая на пляже рассказываете о сексе морских обитателей, разных актиний и прочих существ, названий которых я не выговорю. Провокация — ваша цель?

— Мы не устраиваем намеренных провокаций. Принцип нашей программы — через поведение животных объяснить поведение людей, чтобы люди узнали себя, получили ответы на свои вопросы или, наоборот, задали вопросы себе. Например, выпуск о гомосексуальности с примерами нетрадиционной ориентации у баранов мы сделали максимально корректным и взвешенным: ни тем, ни другим. Поэтому в комментах к тому выпуску главным настроением была растерянность: мол, а куда бежать, кого бить-то?

— Гомофобы удивляются: а в Чечне-то ОНИ откуда?! Говоришь: вот тебе нравятся девочки — что с тобой нужно сделать, как распропагандировать, чтобы ты захотел обниматься-целоваться с мальчиками? Это биология, это вне «нравственности». Не дают ответа. Почему?

— Хороший вопрос! Я попыталась ответить на него в своей недавней колонке. Гомофобия иррациональна, в ней один аргумент смешнее другого. «Это неестественно» — вспоминаем тех же баранов и еще тысячи видов, которые тоже бывают «такими». «Гомосексуальная связь не дает потомства» — лесбийская пара может дать в два раза больше потомства, чем традиционная, там ведь две женщины, Капитан. И вообще, актуальная демографическая проблема человечества — не сокращение популяции, а, наоборот, перенаселенность.

Раз уж об этом зашла речь, то простое биологическое воспроизводство — задача животного мира, а для нас, если мы мним себя хозяевами этой планеты, более важна социальная эволюция, свойственная только нам.

Залог выживания вида гомо сапиенс сегодня — этика, с которой не очень все хорошо. Только этика позволит избежать глобальных войн и гармонизировать наши отношения с пространством, где мы живем.

— С гомофобами более-менее разобрались; как быть с другими агрессивными проповедниками ненаучных взглядов — креационистами? Что отвечать им?

— Да можно ничего особенного и не отвечать, кто их слушает-то.

Если серьезно, научный взгляд на мир подразумевает использование пресловутой «бритвы Оккама»: если для объяснения одного явления достаточно одного набора фактов, не нужно придумывать еще что-то. Рациональных объяснений возникновения жизни именно здесь и развития именно таким образом хватает.

У креационистов же припекает по уважительным причинам. Трудно согласиться с тем, что из неорганики случайно возникла органика, потом в ней опять же случайно собрались РНК, и понеслась… Позвольте, говорят креационисты, прошло всего каких-то три с половиной миллиарда лет, и вот из этой слизи якобы получились мы, такие разумные и прекрасные? Невозможно представить масштаб этого времени.

К тому же у нас, людей, есть большая потребность в противопоставлении себя другим существам. Это, собственно, когда-то и сформировало наш вид; у нас очень высокая внутригрупповая кооперация и очень жесткая межвидовая конкуренция. Есть Мы, и должны быть Они — другие, которые хуже, глупее, недостойнее Нас.

И поэтому когда говорится: Они — это тоже Мы, что человек также родом из этого первобытного бульона, что он не произошел от обезьяны, а и есть обезьяна, что мы не венец эволюции, а одна ее маленькая ветвь, — происходит, как говорится, разрыв шаблона.

Что креационисты; возьмем лингвистов, серьезных людей, носителей научного сознания. Они категорически отрицают наличие у животных разума и языка (Мы — Они).

— Правда ли, что различие между мышлением человека и других высших животных (не только приматов) — не качественное, а количественное, что дело в объеме информации, которая может быть обработана в единицу времени?

— Да.

— Но мы же никогда не сможем доказать это, представив себе внутренний мир собаки, гориллы.

— Не «никогда», а, к сожалению, пока не можем.

Есть классическое понятие Umwelt, введенное Якобом Икскюлем, немецким биологом и зоопсихологом, который описал «внутренний мир» иксодового клеща. У него нет зрения, слуха, ничего, для него весь мир — это запах масляной кислоты. Это и есть его Umwelt. Фантастические для нас умвельты богомола с его глазами, летучей мыши с эхолокатором — как это можно представить?

— Есть известный проект по обучению шимпанзе языку глухонемых — амслену.

— А еще есть провальный проект «Ним Чимпски», в котором детеныша шимпанзе учили этому языку, он вроде бы чему-то научился, но это было на уровне обычной дрессуры. Проект взяли на вооружение те, кто отрицает наличие животного разума, и долго потом говорили: чтобы мы про этот «язык животных» больше не слышали.

— А шимпанзе Уошо ругалась: она переносила значение слова «грязный» — «запачканный» на «грязный» — «плохой». Лингвист Светлана Бурлак в книге «Происхождение языка», описывая этот проект, цитирует фразу, составленную Уошо на языке амслен: «грязный сортирный дьявол».

— Та же Уошо про лебедя сказала «птица + вода». Но приматолог Франц де Вааль, который занимался этими шимпанзе, предупреждает, что эти случаи нужно проверять и еще раз проверять, потому что они, увы, могут оказаться статистикой, результатом избирательного внимания исследователя.

— Хорошо, одна обезьяна «умная», другая «глупая» — это ли не доказательство того, что Они — как Мы?

— Еще бы. Более того: когнитивные различия проявляются не только на таких сложных уровнях, как владение жестовым языком. Уже про мышей можно сказать — одни более умные, другие менее. Птицы, рыбы — они все показывают различия в интеллекте, а следовательно, его наличие. Осьминоги используют орудия. Осы распознают человеческие лица.

— Зачем?!

— Ну, собственно наши лица им глубоко безразличны, но они настолько хорошо распознают «лица» друг друга, что способны применять это и к другим существам.

— Мы можем представить собственную ближайшую биологическую эволюцию, или наша судьба теперь будет определяться только социальным развитием?

— Мы стоим на пороге квантового скачка в нашей биологической эволюции.

Совсем скоро мы научимся редактировать свой геном — и тогда сможем, грубо говоря, сделать с собой что угодно. То есть социальное — научно-технический прогресс — теперь будет определять биологическое.

Сначала будут побеждены возрастные заболевания, главное, в общем-то, наше биологическое безобразие. Все эти нейродегенеративные альцгеймеры — это ужас, этого не должно быть.

— Но с точки зрения эволюции это ведь как раз будет плохо: старые, больные должны умирать, освобождать место, ресурсы?

— А вот тут фокус: в нашем виде старые особи — не бесполезные поглотители ресурсов, а носители полезного опыта, как раз той этики, о которой мы говорили в начале и которая поможет нам выжить. Традиция человечности — это очень крутая эволюционная адаптация!

— Давайте наконец займемся сексом. Почему размножаться приятно — это стимул?

— В деле «приятного» полового размножения мы, гоминиды, уже пришли на все готовенькое. Про беспозвоночных мы точно не знаем, но вот рыбы определенно получают удовольствие от спаривания, у них есть система вознаграждения, вот это все. Вообще, начать нужно с преимуществ именно полового размножения — оно дает генетическое разнообразие, невозможное при гермафродитизме. Быть гермафродитом ведь гораздо проще: не надо заморачиваться, кого-то искать… Но с разнообразием при этом беда. И именно спаривание двух особей связалось с нейромедиаторным подкреплением, вызывающим субъективное чувство удовольствия. А так как допамин универсален для всех организмов, все организмы, соответственно, и начали усиленно спариваться и размножаться.

— Вас любят не только за научно-популярную фактологию, но и за литературные достоинства ваших сценариев. Есть планы помимо видео заняться непосредственно писательством?

— В свое время я перешла с биофака Томского государственного университета на филфак Новосибирского государственного педагогического, когда поняла, что наука в чистом виде — это не мое. Грубо говоря, я не могла бессмысленно разрезать лягушку (разрезать и съесть при необходимости смогла бы). Какие-то просто достоевские метания я испытывала: я не могла, как другие, собирать коллекции бабочек, против их жизни эти коллекции не стоят ничего. Конвейер смерти вокруг биологии как науки в итоге оттолкнул меня, я ушла на филфак, и там было прекрасно…

— Короче, книжку напишете?

— Да пишу я уже! Но пока со всеми нашими поездками, с моим ритмом, когда меня рвет на тысячу мелких медвежат, не получается. Это же надо сесть и написать.

— Слоган «Программа о том, в кого мы такие» — о нашей схожести с другими животными. А чем все-таки человек принципиально отличается от них?

— Наверное, все-таки речью. Как мы уже говорили, сигнальные системы есть у многих животных, но все это ерунда по сравнению с полнотой, богатством и уникальностью человеческого языка. С возможностью фиксации того самого умвельта и передачи его через поколения. Мы можем смотреть на мир глазами сотен живших до нас людей, взяв всего одну книгу, ту же «Войну и мир».

— А техника и технологии? Международная космическая станция?

— Орангутан может сделать раздвижную антенну из палочек разных диаметров. Пройдут сотни миллионов лет — и вы получите антенну МКС.