«Это невероятное путешествие, которого мы совершенно не ждали». Интервью с философом Джоном Селларсом о современном стоицизме и эпикурействе

— Мой первый вопрос касается жанра ваших небольших книжечек про Эпикура и стоиков, которые недавно вышли на русском. Такие академические исследователи, как вы, редко пишут популярные работы для массового читателя. Что вас на это сподвигло?

— Долгое время я относился к популяризации с опаской, тем более что у других авторов уже выходили весьма неплохие популярные работы о стоицизме. Поэтому я думал: ну и ладно, оставлю это им, раз у них получается, а сам буду заниматься более академическими вещами.

Однажды издатель спросил, не хочу ли я написать что-то подобное. Я ответил, что не хочу писать ничего, что будет напоминать книгу по селф-хелпу. Не имею ничего против селф-хелпа, но я не чувствую себя достаточно квалифицированным, чтобы давать такого рода советы. Тогда в издательстве мне показали недавно опубликованную книгу, в которой сочетались введение в заявленную тему, биография героев и автобиографическая информация о самом авторе. Я не хотел делать в точности то же самое, но это был хороший пример того, как можно познакомить читателя с жизнью некоторых персонажей и в то же время с их ключевыми идеями с практической стороны, при этом не превратив книгу в руководство по селф-хелпу в духе «делайте то-то и то-то». Ознакомившись с этой моделью, я решил, что мог бы сделать что-то подобное, не выходя слишком далеко из своей зоны комфорта. Так всё и началось.

— Я рад, что вы согласились на это предложение. Давайте поговорим о некоторых трудностях эпикурейской философии, которых вы касаетесь в книге. Эпикурейцев часто рассматривают как изоляционистов, которые спрятались в своем Саду и полностью игнорируют остальное общество. Знаменитый лозунг Эпикура — λάθε βιώσας, «живи незаметно». В «Тетрафармакосе» вы пишете о важности дружбы для эпикурейцев — можете рассказать чуть больше об их отношении к обществу в целом? На мой взгляд, их изоляционизм не более чем стереотип. Сам Эпикур написал сотни трактатов, которые были известны далеко за пределами Афин. Поздний эпикуреец Диоген высек главные догмы эпикуреизма на гигантской стене посреди своего города. Едва ли и то и другое можно назвать незаметным поведением. Очевидно, у эпикурейцев был какой-то месседж для мира и они не ограничивали свою философию стенами Сада и других локальных эпикурейских комьюнити.

— Отличное наблюдение. Вы абсолютно правы: судя по всему, эпикурейцы не хотели полностью отрезать себя от общества как такового. Как вы сказали, среди них были писатели, которые представляли свои идеи широкой аудитории. Единственное, в чем они, похоже, проявляли определенную осторожность, — это участие в организованной политике. Так что на самом деле эпикурейцы имели в виду следующее: не делайте карьеру в политике, не вмешивайтесь в управление городом-государством. Если вы возьметесь за это, вас ждут самые разные психологические проблемы, которые не будут способствовать спокойной жизни.

Мы можем привести множество известных примеров. До Эпикура отношения с государством закончились неблагополучно у Сократа. После — у Цицерона, еще позже у Сенеки. Словом, проблема налицо: в Античности интеллектуалы часто были тем или иным образом вовлечены в политику, и это заканчивалось для них не самым лучшим образом.

Однако не спешите делать из этого выводы применительно к сегодняшнему дню — не всё так просто! Потому что Эпикур говорил лишь о политике таких небольших городов-государств, как Афины.

Эпикур проводит различие между отношениями, которые, с одной стороны, основаны на дружбе, а с другой — на справедливости. Под последней он понимает не естественную, а юридическую справедливость, то есть законы города. По его словам, эти законы обычно основаны на недоверии. Законы призваны защитить нас от других людей, потому что мы не знаем наверняка, чего от них ждать. Нам нужен какой-то механизм, который позволил бы отреагировать, если нам причинят зло. Многие люди следуют законам своего государства только потому, что боятся быть наказанными за их нарушение.

Таким образом, говорит Эпикур, вся эта система построена на недоверии и страхе. Она не может служить здоровым основанием для нашего общества. Это одна из причин, почему Эпикур скептически относится к традиционной политике. В противовес ей он предлагает подумать о дружеских отношениях, в основе которых взаимное уважение, симпатия и поддержка. Друзья оказывают друг другу помощь по более или менее негласным правилам — у них нет никакого контракта или соглашения. Когда люди выстраивают такие социальные отношения, они оказывают друг другу услуги не из страха или недоверия, а исходя из чего-то гораздо более позитивного. Как видите, если учитывать эту идею дружбы, то получается, что эпикурейцы не пытались быть полностью антисоциальными.

— Мне кажется, из эпикурейского скепсиса по отношению к политике тоже есть исключения, особенно в Римской республике. Например, Тит Помпоний Аттик, друг Цицерона, был эпикурейцем, и из Корнелия Непота нам известно, что он всё же принимал некоторое участие в римской политике, пусть и без особого рвения, и охотно помогал друзьям, занимавшим более активную гражданскую позицию. То есть какого-то фундаментального противоречия между эпикурейским призывом жить незаметно и республиканскими представлениями о vir bonus, достойном гражданине, не было.

— Да. В Римской республике были и другие люди, которые следовали эпикуреизму и тем не менее принимали участие в политике. Если ничего не путаю, Брут и Кассий, убийцы Юлия Цезаря, оба симпатизировали эпикурейским идеям.

— Как выглядела повседневная жизнь в Саду? Из писем или фрагментов Эпикура нам известно об этом очень немного. Был ли Сад своего рода автономным сельскохозяйственным угодьем, где выращивались продукты питания для членов общины?

— Вы правы, к сожалению, сведений о Саде у нас очень мало. Нам известно, что это была частная собственность Эпикура, находившаяся за городскими стенами, совсем недалеко. Члены сообщества собирались там вместе. Скорее всего, они действительно выращивали фрукты и овощи для самообеспечения. Мы не можем сказать наверняка, но я предполагаю, что эти люди жили в Саду, то есть он представлял собой что-то вроде нашего жилого комплекса. С другой стороны, есть одно свидетельство, согласно которому сам Эпикур владел домом в Афинах. То есть, возможно, не проживал в Саду на постоянной основе. Это очень сложный вопрос.

Нам также известно, что сообщество было открыто как для мужчин, так и для женщин. Но помимо этого, к сожалению, мы не знаем практически ничего. Даже того, где именно Сад находился — археологи не нашли его месторасположения.

— Это крайне печально. Да, о доме Эпикура в своих письмах писал Цицерон, афинские эпикурейцы просили его позаботиться о сохранении развалин. Перейдем к эпикурейской этике. В ее сердцевине находится понятие удовольствия, тогда как добродетель играет для эпикурейцев лишь инструментальную роль. В письме к Менекею Эпикур говорит, что «все добродетели по природе соединены с жизнью приятной, и приятная жизнь от них неотделима». Здесь мы имеем своего рода синтез удовольствия и добродетели, одно предполагает другое. Однако в сохранившихся фрагментах встречаются гораздо более шокирующие высказывания. Скажем, фрагмент 79: «Я плюю на [нравственную] красоту и на тех, кто попусту восхищается ею, когда она не доставляет никакого удовольствия». В свете этих слов не могли бы вы уточнить, в каком отношении находятся удовольствие и добродетель в эпикурейской этике?

— Как вы уже сказали, удовольствие для эпикурейцев — это фундаментальное, высшее благо. Всё остальное, будь то добродетель или что угодно еще, имеет ценность лишь в той мере, в какой приносит удовольствие или устраняет боль, то есть носит сугубо инструментальный характер. Эпикур мог написать это чрезвычайно полемическое высказывание для того, чтобы оспорить точку зрения большинства остальных философов о том, что добродетель превыше всего.

Ведь почти все философские школы того времени были так или иначе вдохновлены Сократом — и платоники, и аристотелики, и стоики. Все они в том или ином виде полагали, что добродетель — это высшее благо.

Таким образом, думаю, в этом фрагменте перед Эпикуром стояла полемическая задача — показать, что его позиция радикально отличается. Но, как вы заметили, добродетель для эпикурейцев тоже может быть благом, если она способствует приятной жизни. В контексте того, что мы говорили только что о дружбе, хорошие взаимоотношения с людьми тоже являются чем-то приятным и способствуют приятной жизни, они не представляли для Эпикура никакой проблемы.

Идея о том, что удовольствие — это высшее благо, может навести нас на мысль о ком-то чрезвычайно неумеренном. Но Эпикур, конечно, считал, что на самом деле мы должны быть очень скромными и осмотрительными в отношении удовольствий. Не должны чрезмерно увлекаться едой, выпивкой и т. д. Традиционная добродетель умеренности вполне соответствует эпикурейскому учению.

— Как вам кажется, повлиял ли как-то Сократ на Эпикура?

— Обычно считается, что нет. Конечно, Сократ должен был служить для Эпикура одной из точек отсчета на заднем плане, учитывая, что уже на тот момент он был значительной фигурой в истории философии. Но в основном Эпикур опирался на Демокрита. Эпикурейцы переняли его знаменитую физическую теорию атомизма. Но от Демокрита также сохранилось много этических рассуждений. Я думаю, Эпикур опирался на них и на других философов, которые говорили о важности спокойствия, атараксии. Это была та традиция, внутри которой он себя размещал. Кстати, о Демокрите часто говорят как о досократике, но на самом деле он был современником Сократа.

— Античные стоики были широко известны своей критикой эпикурейского гедонизма. Тем не менее Сенека, очень суровый критик эпикурейцев, позволяет себе вполне гедонистические пассажи в некоторых трактатах. Например, в De Tranquillitate Animi он пишет: «Под­час нуж­но дохо­дить даже до опья­не­ния, но так, чтобы оно не уни­что­жи­ло нас, а сми­ри­ло. Ведь оно раз­го­ня­ет заботы, потря­са­ет душу до самых глу­бин и исце­ля­ет как от неко­то­рых болез­ней, так и от скор­би <…> Необ­хо­ди­мо под­стре­кать душу к весе­ло­сти и сво­бо­де и на корот­кое вре­мя отвле­кать­ся от стро­гой воз­дер­жан­но­сти». Итак, стоик призывает иногда выпивать здоровую порцию вина, чтобы расслабиться и не грустить, — довольно гедонистический подход, не так ли? Чем стоическое отношение к удовольствию отличалось от эпикурейского?

— Оно отличалось очень сильно, даже несмотря на то, что тот же Сенека может показаться кем-то, кто с большой симпатией относится к некоторым аспектам эпикуреизма. Тем не менее для стоиков удовольствие — это одна из четырех негативных эмоций, которых следует избегать. Это плохая эмоция, которую вы испытываете, когда вам кажется, что вы испытываете что-то хорошее. Но стоики вам скажут, что ничего хорошего вы не испытываете, потому что единственное настоящее благо — это добродетель. Ничто внешнее не может быть чем-то по-настоящему хорошим. В лучшем случае это будет тем, что стоики называли предпочитаемым.

Стоики пытаются предостеречь нас от удовольствия. Как только вы подумаете по поводу чего-то: «О, вот это было действительно хорошо, мне понравилось», — вы будете хотеть этого снова и снова и, прежде чем осознаете, станете жертвой вожделения. Если же у вас отнимут то, что принесло вам удовольствие, вы будете испытывать огорчение. Поэтому стоики говорят: «Избегайте удовольствий! Это опасная ловушка! На первый взгляд они безобидны, но вы не успеете заметить, как они вызовут вожделение и разочарование, которые очень тяжело поддаются контролю».

— Джон, вы — один из основателей течения современного стоицизма, которое за последние десять лет достигло впечатляющей популярности. Как вы оцениваете путь, который прошла ваша группа от семинара в Эксетерском университете до мирового движения? Какие вызовы стоят перед вашей командой сейчас?

— Это невероятное путешествие, которого мы совершенно не ждали. Ведь мы начинали весьма скромно, в наши планы не входило организовывать целое глобальное движение. Изначально мы просто хотели провести эксперимент с участием нескольких сотен человек, чтобы посмотреть, могут ли античные идеи как-то помочь людям или нет. Мы провели небольшую рекламную кампанию в медиа и соцсетях, чтобы привлечь внимание потенциальных участников. Но дело на этом не остановилось, движение всё расширялось и расширялось, и наблюдать за этим было удивительно.

Одно время рост был невероятным. В последние несколько лет он немного замедлился, хотя во время пандемии интерес к идеям стоиков вновь подскочил.

Основной вызов заключается в том, что у всех, кто вовлечен в проект, есть основная работа и жизнь за его пределами. Всё, что мы делаем, мы делаем в свободное время, не за деньги. Конечно, если кто-то берется за что-нибудь особенно трудоемкое, мы стараемся найти на это средства. Но вообще никому из нас за это не платят. Поэтому вызов состоит в том, чтобы находить на это время.

Мы сделали не так уж и много. Будь у нас больше свободного времени, можно было бы сделать гораздо больше. За последние несколько лет группа расширилась, мы привлекли несколько новых участников. Это принесло новые перспективы и идеи. Так что, надеюсь, мы продолжим развиваться. В частности, мы придумали более простую версию Стоической недели для детей, которую надеемся распространять в школах на общедоступной основе.

— Для какого возраста?

— Для средней школы. В Великобритании это от 11 до 16 лет. Мы будем очень рады, если эти тексты и другие наши материалы переведут на русский, арабский, португальский, испанский и остальные мировые языки.

— Моей дочке 11 лет, я как раз подумываю, как познакомить ее с некоторыми философскими идеями. Это нелегко! Как вы считаете, в чем причина растущего интереса к античной философии как образу жизни?

— Думаю, люди сегодня ищут какое-то руководство, какой-то набор ценностей, который позволил бы им ориентироваться в своей жизни и в том, какие решения им принимать. На Западе, в частности в Западной Европе, сейчас наблюдается общий упадок организованной религии. Конечно, в России иное положение вещей, в Америке оно тоже немного отличается. Но в целом на Западе очень много секуляризованных людей, которые больше не обращаются к организованной религии за набором ценностей или жизненных указаний.

Продвинутый потребительский капитализм просто говорит им: «Покупайте больше вещей — и это сделает вас счастливыми!» Люди, придерживающиеся такого подхода, быстро понимают, что на самом деле он не делает их счастливыми. Кроме того, учитывая нынешнюю озабоченность экологическим кризисом, многие с подозрением относятся к идее, что потребление большего количества товаров служит панацеей от любой проблемы.

Поэтому люди находятся в поиске набора ценностей, к которому они могли бы обратиться, своего рода фреймворка для жизни.

Довольно долго на Западе многие обращались к буддизму и находили его полезным. И всё же между западным человеком и буддизмом существует большая культурная дистанция. Буддистские тексты написаны на совсем других языках, которыми не так легко овладеть, не говоря уже о том, что некоторые из них чрезвычайно сложны.

Тогда как со стоиками и другими направлениями греко-римской философии у нас есть совершенно конкретные культурные связи. Многие из имен античных философов знакомы каждому. Русский язык связан с греческим, а европейские с латынью, поэтому нам доступна этимология, слова не совсем чужие для нас. Благодаря этому людям легче соотнести себя с античной философией, чем, скажем, с индийской или китайской.

— Недавно я прочитал в Bryn Mawr Classical Review вашу рецензию на книгу Джека Вишнича «Изобретение долга: стоицизм как деонтология». Вы пишете, что эта книга «убедила вас, что к стоическим kathêkonta следует относиться как к обязанностям, а не просто как к подобающему образу действий». Что именно заставило вас изменить вашу точку зрения?

— Когда я был моложе и только изучал философию в университете, я с глубоким подозрением (в общем-то, как и многие студенты-философы) относился к идее долга — мол, есть вещи, которые вы обязаны делать во что бы то ни стало. Поэтому я уделял не так уж много времени концепции обязанностей. Когда я начал изучать стоицизм и его различные интерпретации, мне показался весьма привлекательным тезис, что стоики говорят не о долге, а всего лишь о подобающем поведении. Стоики как бы говорили: «Вот эту вещь вам сделать подобает, но это не ваш долг, не то, что вы непременно должны сделать». Мне нравилась эта идея подобающих поступков. Кроме того, в то время я прочел в исследовательской литературе, что Цицерон перевел греческое понятие kathêkon словом officium. На латыни это правовой термин, который более выразительно передает идею долга.

Итак, во всем виноват Цицерон: в своем переводе он представил стоицизм как учение об обязанностях, но на самом деле всё не так.

Что касается книги Вишнича, она очень интересна и подтверждает, что ранние греческие стоики действительно имели в виду долг. Я читал ее давно, поэтому не могу воспроизвести точный ход его мысли, но он подчеркивает несколько вещей. Во-первых, этимологию греческого слова. Вплоть до того момента, когда Зенон ввел его в философский дискурс, оно почти всегда употребляется в сильном смысле долженствования. Это то, что вы должны сделать, а не просто то, что вам уместно сделать. Поэтому было бы очень странно, если бы Зенон взял слово и начал использовать совершенно не так, как прежде. Это хороший лингвистический аргумент.

Второй аргумент таков: если человек, согласно стоикам, представляет собой общественное животное, тогда хорошее и справедливое отношение к другим людям — это не просто что-то всего лишь уместное или подобающее. Коль скоро вы общественное животное, вы обязаны вести себя хорошо, обязаны поступать справедливо по отношению к другим. Это часть того, что значит быть общественным животным, а не что-то опциональное, что вы можете делать, а можете не делать, что подразумевает перевод kathêkon как подобающего действия. Если вы так не поступаете, вы проваливаете свое предназначение как общественного животного. Поэтому вы обязаны вести себя определенным образом. И это тоже хороший аргумент.

— В «Уроках стоицизма» вы пишете, что «стоицизм поощряет нас действовать в соответствии с самыми высокими стандартами политической жизни». И это кажется мне очень важным. Политические позиции античных стоиков известны, хотя это тоже непростой вопрос. Эндрю Эрскин в работе «Эллинистическая Стоя: политическая мысль и действие» показал, как менялись политические симпатии стоиков от Зенона до Поздней республики и далее. Какие политические взгляды возможны в рамках современного стоицизма?

— Это очень хороший вопрос, который регулярно обсуждается внутри движения в последнее время. Некоторые люди, особенно в Америке, обеспокоены тем, что со стоицизмом заигрывают правые с милитаристской позицией — всё это мужество, жесткость, стойкость и т. д. Им нравится, что Марк Аврелий был императором и солдатом, этакий образ мачо.

Античный стоицизм начинается с Зенона в 300 году до н. э. и заканчивается Марком Аврелием в 180 году н. э. Эти 500 лет охватывают самые разные политические контексты и культуры. Поэтому неудивительно, что политическая позиция стоиков могла очень сильно варьироваться. Но одна идея прослеживается на протяжении всей истории стоицизма, от Зенона и Хрисиппа до Сенеки, Эпиктета и Марка Аврелия. Это идея космополитизма. Она всплывает снова и снова. Как бы стоики ни различались, они сходились в том, что мы должны относиться ко всем людям как к равным и согражданам в рамках единого общечеловеческого сообщества.

В свете этого я бы сказал, что у стоицизма не может быть ничего общего с национализмом. Это очень важно.

С идеей космополитизма связана еще одна, на которую в современном стоицизме сейчас обращают особенно много внимания. Речь об энвайронментализме и уверенности в том, что благополучие человека зависит от благополучия природы в целом. Естественно, любые реалистичные решения экологических проблем должны быть глобальными. Поэтому одно связано с другим очень тесно. Для меня это основополагающие идеи стоиков, которые должны присутствовать сегодня в любом стоическом размышлении о политике.

— Ницше называл философские школы Античности «опытными лабораториями, в которых было основательно проверено и до конца продумано немало рецептов искусства жить». Сегодня мы можем объединить плоды всех школ: что-то взять от эпикуреизма, что-то от стоицизма и т. д. Как вы относитесь к такому эклектизму?

— Как и следовало бы ожидать, я отношусь с симпатией и к стоицизму, и к эпикуреизму. Очевидно, в Афинах между этими школами существовала ожесточенная полемика. Но впоследствии, как вы сказали сами, Сенека с радостью обращался к некоторым эпикурейским идеям и был большим поклонником эпикурейского поэта Лукреция, которого периодически цитировал.

Я думаю, различия между стоицизмом и эпикуреизмом легко преувеличить. Безусловно, они существуют — например, упоминавшееся нами отношение к удовольствию. Но точек соприкосновения тоже немало.

Обе школы в целом придерживаются материализма и эмпиризма. В этом смысле они обе сильно отличаются от того же Платона. Представители обеих полагали, что путь к хорошей жизни лежит через внутренние психологические изменения, а не что-то внешнее. Тот, кто смог пройти через эти изменения, способен справиться с самыми разными обстоятельствами. Как следствие, в конечном счете обе школы стремились к одному и тому же, назовем ли мы это спокойствием или, как говорил Зенон, благим течением жизни. Как видите, пересечений довольно много.

Если мы отступим от полемики и выделим общие положения, мы сможем сблизить эти школы, вместе с тем признавая, что между ними существуют и значительные различия.

Что еще важнее, обе школы представляли собой философию, а не религию. Всё обстоит не так, что в один чудесный день вы становитесь стоиком и затем догматически верите всему, что прочитали в стоических текстах. Философия так не работает, не правда ли? И если мы заинтересованы в философии, то хотим сохранить наше независимое критическое суждение и принять идеи, которые, по нашему мнению, выглядят убедительно. Если мы находим убедительными какие-то идеи в стоицизме, а какие-то в эпикуреизме, я полагаю, нет никаких причин, по которым мы не можем принять и те и другие. Конечно, нам придется удостовериться, действительно ли эти идеи согласуются друг с другом. Но доказать это можем только мы сами. Именно поэтому это философия, а не религиозный культ, в котором вы просто принимаете на веру всё без лишних размышлений.