«Психоанализ — один из способов исследования общества». Елена Костылева — о мире де Сада, психоанализе как таинстве и снах о волчьей стае

— Расскажи, пожалуйста, о том, как ты пришла к психоанализу.

— Я была пациенткой, в общей сложности у меня более семисот часов личной терапии. К психоаналитику в Петербурге я ходила четыре с половиной года, два раза в неделю, потом три. Анализом это всё равно считать нельзя: в системе координат, которую я разделяю, анализом считается четыре—пять встреч в неделю. Тогда же я пошла учиться, стала изучать психологию. Собственно, путь мой был таким. А начался он еще раньше — с того, что я, еще будучи журналисткой, взяла интервью у Натальи Ингридовны Кигай. Сейчас его не найти в сети, но я помню, как она объясняла, что такое психоанализ. Китайцы выращивают тыквы в деревянных ящиках: какой формы ящик, такой формы и тыква. Так и человек, говорила она: «Человек растет как тыква».

Психоанализ может что-то этому противопоставить, дать человеку «более предприимчивое внутреннее устройство». Я ничего тогда не поняла, но всё это меня заворожило.

— Почему так часто получается, что человек, как в твоей истории, хочет стать психоаналитиком через личный анализ?

— Да потому, что ничего интереснее быть не может.

— Чем вообще психоанализ отличается от других практик? То есть от психиатрии, от психологии… Что анализ дает особенного?

— И психологи, и психиатры — это очень близкие наши коллеги. Я тоже психолог по базовому образованию, психоанализ — это часть психологии. Психиатрия имеет дело с более серьезными расстройствами, чем те, с которыми обычно работает психоаналитик. Психолог же — это помогающая профессия. Психоанализ отличается от них тем, что ставит своей целью исследование, и глубинная — психоаналитическая, или динамическая — психотерапия претендует на исследование бессознательного.

— Давай попробуем этот вопрос развить на примере девочки, которая всё время встречается с мальчиками, которые ее бьют. Каким образом с такой клиенткой будут работать помогающая терапия и психоанализ?

— Психолог может помочь женщине прийти в какое-то нормальное состояние и перестать встречаться с этим конкретным мужчиной, который ее бьет. Но она продолжит встречаться с мужчинами, которые ее бьют, пока не поймет, почему она так делает.

Есть ролик про то, как женщина приходит к психоаналитику, потому что боится быть погребенной заживо в деревянном ящике. И ей попадается такой специалист, который берет с нее всего пять долларов. За эти деньги он объясняет, что ей нужно просто взять и это «прекратить», прекратить этого бояться: «Stop it!» И всё. Очень смешной ролик. Потому что так просто это не работает. Трудно просто перестать встречаться с мужчинами, которые тебя бьют, если ты уже встречаешься с мужчинами, которые тебя бьют.

Когда мы говорим об изменении структуры, мы говорим об изменениях в человеке — когда этот человек больше не является тем человеком, которым был.

Но психоанализ не дает обещаний, и не факт, что всё получится.

— А что нужно, чтобы всё получилось?

— Нужно, главным образом, чтобы пациент приходил на сессии, платил за них. Остальное делает психоаналитик. И это огромная ответственность.

— Разве у психолога не то же самое?

— Я бы не разграничивала так сильно. Я общаюсь с коллегами из других областей — все, у кого получается, делают одно и то же, просто называют это по-разному. Необходимы определенные отношения, чтобы всё получилось. Они могут сложиться и с гештальт-терапевтом, и с экзистенциальным психологом, и с психоаналитиком. Это не так важно. Поэтому, когда пациент спрашивает, в каком подходе я работаю, я пытаюсь уйти от ответа, потому что он ничего, на самом деле, пациенту не даст. Пациенты приходят с мыслью, что им нужен лакановский аналитик, или кляйнианский, или что им нужен только КПТ-подход, но в действительности им нужен просто профессионал.

— Мне кажется, что у КПТ-специалистов может с этой идеей возникнуть проблема. КПТ же — универсализированный, формализованный, статистически доказательный подход для людей, которые хотят в краткие сроки решить какие-то очень конкретные проблемы.

— Да, но бывает так, что человек считает, что ему нужно обратиться к КПТ-специалисту, «пофиксить баги», а по факту у него, допустим, острый психоз. Какое тут КПТ? Или наоборот: люди хотят, чтобы им выписали таблетки, а на самом деле «депрессия», с которой они пришли, и суицидальные мысли могут исчезнуть за две сессии, просто потому, что человек нашел себе психолога — это само по себе большая поддержка. То есть анализант может как переоценивать, так и недооценивать свое состояние. Психоаналитику тоже приходится учитывать реальную клиническую картину пациента. Тут нельзя ошибиться. Так что не вижу смысла отстраиваться от коллег, работающих в других подходах. То, в каком подходе человек работает, зависит от его жизненных обстоятельств.

— Есть ли смысл говорить о пациенте, которому подошел бы больше тот или иной подход?

— Я считаю, что дело не в этом. Для начала нужно понять, находится ли он или она в том состоянии, чтобы терапия разговором, к которой относятся и психоанализ, и гештальт, и нарративный подход, и КПТ, помогла? Кризисные психологи обнимают человека и вместе с ним дышат, потому что никакой разговор в этот момент до человека не доходит. Психиатры тоже понимают, в какой момент имеет смысл с человеком разговаривать, а в какой нет.

— То есть может быть человек с психотической структурой, с которой психоаналитику в принципе сложно, а может быть невротик, который в данный момент не находится в ментальном состоянии, располагающем к анализу?

— Это вообще не важно — невротик, психотик или перверт. В остром состоянии невроз и психоз дают очень похожие картины.

— Считается, что невротик всё-таки может перейти в состояние, в котором можно разговаривать, а с психотиком возможна только помогающая терапия.

— Нет, я не согласна с этим.

— Почему?

— Ну, смотря что произошло. Бывает, что невротику нужна пара месяцев, чтобы прийти в себя. То же самое время может понадобиться и психотику с психозом. Эти обозначения очень условны, они служат просто для ориентации. Вот есть Северный полюс и Южный полюс на карте, но ведь между ними — очень много всего. Вот мы приклеили ярлычок: «Южный полюс». Ну, а если это не сам по себе Южный полюс, если это точка в ста или в тысяче километров от него, то мы уже ничего не понимаем — где этот человек на этой карте? Это как бы обыденные объяснения, которые по сути ничего не объясняют — ни аналитику, ни пациенту. Вот мы обнаружили внутри невротика «психотическое ядро», и привет! Поэтому психоаналитики не ставят диагнозов.

— А что такое «психотическое ядро» внутри невротика?

— Например, девушка — ипохондрик. Она адаптирована, на хорошем символическом уровне находится. Но ты просто послушай ее какое-то время, узнай, о чем она на самом деле думает. Выяснится, что, в общем-то, она кружится среди одних и тех же навязчивых образов ипохондрического бреда. Может быть такое «ядро». Или то, о чем писал Фрейд: внутри пациента обнаруживается первобытный человек, который верит в магию, в психическое заражение, сглаз или колдовство, или ему кажется, что он приближается к опасному или сексуальному объекту, или он хочет кого-то убить… В каждой психике есть примитивный уровень.

— Ты говоришь об уровнях, о структуре. Имеется в виду психоз, невроз, перверсия или это структура как специфический способ субъекта обходиться с объектом желания?

— Ты сейчас употребляешь лакановские термины…

— К сожалению, я других не знаю!

— Поскольку я не работаю в лакановском подходе, обычно я и не мыслю лакановскими терминами. И у психотиков, и у невротиков существует какое-то количество психологических защит устоявшихся. Это то, что мы могли бы назвать структурой.

— И эта структура может быть изменена?

— Да.

— А что такое «устоявшиеся защиты»?

— Например, зависимость. Таким образом человек защищается от всего остального, что с ним в жизни происходит. И получает то, что не может дать ему жизнь. Как бы неважно, психотик он или невротик. Важно, что у него есть только один способ защиты, и этот способ разрушителен для него.

— Когда ты говоришь об изменении структуры защит, может ли это подразумевать переход из психоза в невроз? Классический ответ лакановского психоанализа, насколько я понимаю, — «нет».

— Сейчас подумаю. Наверное, то, что мы принимаем за «психотика» или «невротика», в динамическом подходе может разными сторонами оборачиваться. Наша задача — изменить отношения пациента с его объектом.

— «Объект» — это объект желания?

— В психоанализе «объект» — это психоаналитик. Психоаналитик занимает какое-то место структурно — тут Лакан прав. Но психоаналитик представляет собой новый объект. Это как в «Ассе», помнишь? «В моем поле зрения появляется новый объект». Если психоаналитику удается стать другим объектом, таким, которого не было в жизни пациента (то есть достаточно надежным), то психика в ответ на отношения с этим объектом тоже меняется. Но при этом нет такой цели — превратить психотика в невротика: зачем?

После Делеза и Гваттари нам вовсе непонятно, зачем из психотика делать скучного невротика.

— Можешь пояснить, что в Делезе и Гваттари нас направляет к такому течению мысли?

— Они упрекают Фрейда в том, что он всё превращает в комплекс Эдипа, в семейный роман, запирает бессознательное в истории детства пациента. Толкования, которые давали Фрейд и Кляйн, однонаправленные: «Вот это у вас — отец, а это у вас — мать». Для Делеза и Гваттари бессознательное устроено совсем по-другому. Для них центральной становится фигура шизофреника, который не хочет лежать на кушетке, а хочет гулять по лесу! Наедине с природой ему хорошо, а во фрейдовском кабинете — душно.

Помнишь историю с волками? Это клинический случай Фрейда, которым я занимаюсь в диссертации. Когда его пациенту Сергею Панкееву приснились семь волков, сидящих на дереве, это было отображением первичной сцены, сцены совокупления родителей, за которой ребенок наблюдал, будучи младенцем. Сновидение о волках является отображением той сцены. И в ней у Фрейда Волк — это Отец, которого Панкеев боится. Делез и Гваттари говорят, что Фрейд «ничего не знает и ничего не понимает», «игнорирует, что волки бродят стаей», и мальчик, таким образом, слышал зов стаи, а вовсе не зов семьи. В общем, в этом тоже есть резон: почему мы должны запирать бессознательное, о котором еще мало знаем, в семейных толкованиях?

— Я правильно понимаю, что тот взгляд Делеза и Гваттари, который ты предлагаешь, тебе не чужд не только теоретически, но и практически?

— Ты имеешь в виду — в кабинете?

— Да, меняет ли эта критика Фрейда твою работу с пациентами?

— После получения психологического образования я училась философии, формировалась не только как психолог, но и как философ. Конечно, это оставило огромный след, и, безусловно, это влияет на мою практику.

Есть такое направление в терапии — философские консультации, когда люди приходят к философу, чтобы разобраться со своей жизнью. Клинически я далека от этого. Если человеку нужна философия, то он может почитать книжки, поступить в университет… При этом если философский консультант владеет клинической практикой, то это всё должно в какой-то момент вылиться в новую практику — другую, которая уже не является только психоаналитической.

Что касается меня… Понимаешь, когда я своей аналитикессе — тренинг-аналитику Международной психоаналитической ассоциации Людмиле Владимировне То́поровой — пыталась рассказать, о чем готовлю лекцию, она мне давала понять, что, конечно, с радостью бы это послушала, но она не считала, что это перспективное для меня использование оплаченного мной времени. Хотя у меня очень умные пациенты, и некоторые из них склонны вести философские беседы, но ведь они не за этим пришли. Иначе бы получилось, что и пациент, и я уходим от проблем, которые, вероятно, в этот момент не решаются. Так что напрямую философское консультирование я не использую.

— Как ты определишь круг вещей, которые ты бы не стала практиковать, исходя из твоих собственных взглядов на психоанализ?

— У меня на этот счет масса ограничений. Есть этический кодекс психолога, который запрещает очень много чего — например, работать с друзьями и знакомыми. И есть еще мой собственный. Он запрещает встречаться между сессиями, переписываться. Прикосновения, дружбу. Запрещает ставить пациента в не оговоренные заранее условия, которые он, будучи заинтересованным в работе с терапевтом, вынужден будет принимать. Запрещает менять время сессии, обстоятельства (кабинет), оплату. Она каждый год индексируется, но не может повышаться два раза в год, если только не была льготной изначально. И запрещает находиться в одном помещении с пациентами вне сессии. Например, если я пришла на мероприятие или в гости и там моя пациентка, то мне приходится уходить.

— Моя психоаналитикесса не всегда соблюдает эти нормы, и меня каждый раз очень сильно радует, когда они нарушаются. Я даже думаю, что лично на меня это хорошо влияет!

— И еще — запрещает давать оценку работе других терапевтов!

— Так, а почему?

— А с какой стати я могла бы эту оценку давать?

— В мире за последние годы произошел ряд событий — локдаун, войны. Все ли ограничения остались релевантными?

— Коронавирус уравнял онлайн- и офлайн-терапию. Многие пациенты и аналитики оказались в разных странах и продолжили работать онлайн. Но есть пациенты, для которых принципиально приходить в кабинет, видеть аналитика, ощущать его присутствие. Для определенной категории пациентов онлайн-терапия бывает бессмысленной.

— Но что, если аналитик уехал, а анализ не закончился?

— Мы понимаем, что лучше онлайн-терапия, чем никакой. И потом, онлайн-реальность тоже разная, это место (или «не-место») заполняется подробностями. У меня есть коллега, Катя Кронгауз, которая защитила на эту тему диссертацию. Сейчас меняется и сам онлайн, и наше бессознательное.

— А если психоаналитик работает только офлайн? Это всего лишь фобия техники и фобия прогресса?

— Не считаю себя вправе оценивать своих коллег…

— Но ведь аналитик фактически принуждает пациента перейти в онлайн, когда уезжает?

— Слушай, ты сейчас предлагаешь нам…

— Наговорить на статью.

— …решать за других. А мы для себя-то с трудом решаем подобные вопросы. Собрать заново свою практику очно в другом городе очень сложно. Так что не будем его осуждать.

Вообще не-осуждение — это главное в нашей работе. Потому что если даже психоаналитик начинает вас осуждать, то вам, в общем-то, совсем некуда идти.

Даже священники отпускают грехи, а не обвиняют, это не то же самое, что прокуроры.

Думаю, исходить нужно из блага пациента. Наверное, были пациенты, которые с радостью восприняли то, что больше не нужно ходить на терапию. И результаты терапии были такие устойчивые, прочные и хорошие, что это внезапное окончание терапии помогло им закончить ее таким образом. Но, вероятно, были и другие, для которых это стало травмой. По сути, обманом. Потому что психотерапевт, психоаналитик, психолог должен быть с тобой столько, сколько тебе нужно. И просто взять и исчезнуть, даже умереть, он не имеет права. Не говори, что не можешь, раз уже взялся. Нехорошо бросать пациентов.

— Это нормальная идея! Давай продолжим говорить про ограничения. Почему для некоторых психоаналитиков принципиально важно, чтобы пациент платил за пропущенные сессии?

— Эти вещи касаются культуры психотерапии. У терапии, у психоанализа свои правила. Действительно, непонятно, почему нужно оплачивать пропуск сессии. Для многих это является значимой проблемой. Но это важно, потому что это способ сохранить эту сессию в каком-то виде. Способ сделать сессию, которая не состоялась, состоявшейся. Способ сохранить свое место и время в расписании психоаналитика. Способ продолжать встречаться с психоаналитиком, компенсировав ему то время, которое он всё равно на тебя потратил, а ты нет. Он нашел, допустим, няню для детей, успел купить молоко, сыр и хлеб, почистить зубы, одеться, прийти вовремя и сесть на рабочее место. Он ничего другого не планировал на это время. И он уже настроился на работу с тобой и часть работы уже сделал. Он уже был готов тебя слушать, а ты не пришел. И хорошо, если это один раз. Но есть пациенты, которые иногда могут прийти, а иногда не могут. А у меня расписание, сетка, и я вообще-то тоже могла бы потратить время на что-то другое: в конце концов, поспать, почитать книжку. Обращаться с чужим временем так, как если бы человек должен был тебя всегда ждать, можно, только если ты ему за это платишь.

— Это такой во многом дисциплинарный ответ, который может дать, например, и репетитор по русскому языку. Чем психоанализ отличается от услуги?

— Разумеется, анализ — это с моей стороны услуга, в том смысле, что я трачу свое время на то, чтобы человек мог разобраться сам с собой. Я знаю репетиторов, которым приходится бегать за учениками, спрашивать, когда они могут, назначать уроки на двенадцать ночи. Это отдельная работа, и если репетитор вынужден так делать, это должно быть включено в стоимость урока.

Психоанализ — это, в общем-то, услуга, но услуга, которая не может быть навязана. Которую не так просто заменить какой-то другой. И которую пациент хочет получить.

Такое бывает и с другими мастерами: ты ищешь того, кому доверяешь.

— Меня почему-то всё еще не удовлетворяет ответ, как будто должно быть что-то еще. Может быть, я не права и просто мистифицирую психоанализ немножко?

— Вокруг психоанализа вообще много какого-то шаманизма: вот, только этот подход и только этот психоаналитик может вам помочь… Потому что у него есть «тайное знание»! И это, конечно же, никакая не услуга, а вы вообще не представляете себе, что это такое! Я, как человек науки, не склонна к подобной сакрализации. Ничего мистического тут нет, всё работает как часы. При соблюдении вышеозначенных правил. Работает сам сеттинг (то есть расписание сессий, оплата), работает перенос, работают разные методы…

— Некоторые психоаналитики с осторожностью относятся к тому, чтобы продавать свои услуги на всяких онлайн-платформах. Кажется ли тебе такой подход приемлемым для твоей практики?

— Ну нет, я не пользуюсь онлайн-платформами, мне хватает сарафанного радио. Пациенты, которые ко мне приходят… Чаще всего меня им кто-то порекомендовал. И я бы между услугой и товаром ввела какое-то различие. Товар — вещь неживая и отчужденная, а услуга — вещь личностная, как раз индивидуальная.

— Ты разделяешь этическое беспокойство по поводу представленности психоаналитика на такой платформе?

— Я думаю, что как способ заработка это нормально. Но для меня это неприемлемо, потому что там перевернуты отношения. Когда человек решает обратиться к аналитику, он уже находится в переносе: он ищет того, кто может помочь. Когда мы выбираем онлайн товары на «Озоне», наше поведение потребительское: пролистываем ненужные товары, отвергаем их из-за цены, формы, цвета, чувствуем себя хозяевами положения. Или как в тиндере. Это всё же разные вещи. Одна связана с тем, чтобы довериться, найти того, кто станет на долгие годы твоим аналитиком, другая — с тем, чтобы выбрать то, что получше. Второе похоже на собеседование или пробы на роль. В эту ситуацию аналитик попадать не должен. Он не может себе позволить в этой ситуации оказаться. Для пациента это тоже проблематично — он фактически не знает, к кому обращается. Есть совсем небольшой круг людей, к которым можно идти, которые соблюдают этические нормы. Конфиденциальность, например. Это важно, тем более сегодня.

— Но зато на онлайн-платформах пациент может выбирать из многих аналитиков, и выбрать классного.

— Вообще-то трудно заменить одного аналитика другим, одного пациента другим. Это достаточно большое вложение и со стороны пациента, и со стороны аналитика. Нельзя как перчатки менять аналитиков. Некоторые так делают, но это что-то вроде симптома «массового убийцы аналитиков». Он их «убирает» из своей жизни или «убивает» в своем сознании. Это довольно серьезное расстройство.

Когда выясняешь, что ты у человека восьмая, то понимаешь, что ты ему точно так же не подойдешь. Потому что дело не в аналитиках, а в нем самом. Так же ему не подойдут девушки, работы, другие вещи мира. Он никогда не будет удовлетворен.

— Связано ли для тебя то, о чем мы сейчас рассуждаем, с особой позицией психоанализа по отношению к миру капитализма? Называя это услугой, можем ли мы всё же сказать, что психоанализ этой «стигмы» избегает?

— Психоанализ — это не только услуга, но еще и таинство. Вы встречаетесь вдвоем, и это устроено как ритуал: время сессии, начало, конец, место встречи… Поскольку я занимаюсь философской антропологией помимо психоанализа, я стала всё больше и больше обращать внимание на роль ритуала в нашей жизни, на его вездесущность. Есть большие ритуалы, которых никто не может избежать: рождение, взросление, окончание школы, прием на работу, свадьбы, похороны. Есть масса частных ритуалов, в которых мы проводим большую часть жизни, не замечая этого: например, свидание или просто поход в гости. И в целом тут как бы не всё равно, как это происходит. Вот ты пришла в гости — это ритуал. Ты захватила, допустим, вино, в этих гостях свои правила, где-то нужно разуваться, где-то не нужно, где-то можно сидеть на кухне, где-то можно курить, где-то разговор может продлиться за полночь. Это всё имеет огромное значение.

— Андреас Реквиц в книге «Общество сингулярностей» пишет, что произошел скачок от индустриального капитализма к культурному и современный товар стремится уже не к взаимозаменяемости, но к аутентичности: он ценится именно благодаря его уникальным свойствам. И с этой точки зрения выбор психоаналитика на онлайн-платформе не так уж сильно отличается от поиска через знакомых, потому что стремление к аутентичности то же самое и критерии поиска одинаковы.

— Выбирая онлайн, пациент, может быть, получает тот же самый «товар», но чувство, которое он испытывает, — это не то же самое чувство. Вообще, если говорить про капитализм и психоанализ — я в этом смысле не хотела бы иллюзий. Деньги в психоанализе играют важную роль. Дело тут в том, что психоаналитик не должен брать с пациента ничего сверх денег. Он должен брать оплату и считать, что ему компенсировали время и усилия. И не хотеть, чтобы клиент его, не знаю, эмоционально обслуживал, поддерживал в трудную минуту. Чтобы всего этого не было, пациент платит. Тогда возможна ситуация, когда один слушает другого, а не ситуация дружбы или приятельства, где все друг от друга чего-то хотят.

— Может ли у психоаналитика быть политическая точка зрения? И может ли как-то повлиять на анализ то, что твои взгляды сильно отличаются от взглядов пациента?

— Я не считаю психоаналитическую теорию политически нейтральной. Но психоаналитики в России не стремятся быть политизированными, чаще всего это не политические активисты. Я бы вообще сказала, что с этим проблем у меня не возникает. Действительно, есть люди разных взглядов, есть те, для которых это не самая важная проблема. В то же время возможен ли психоанализ в диктатурах, насколько само общество нейтрально к психоанализу? Это, конечно, вопрос.

— Есть такая дилемма психоаналитика середины ХХ века, к которому пришел сотрудник концлагеря с жалобой: «Мне неприятно, когда я сжигаю людей в концлагере, я потом себя как-то плохо чувствую. Не могли бы вы сделать так, чтобы было приятно, чтобы меня это не беспокоило?».

— Не знаю, можно ли такой ответ публиковать. Но ответ такой: мы, психоаналитики, может быть, и могли бы тут помочь. Но мы не будем.

— Ты даешь этический ответ: «Мы не будем помогать делать аморальные вещи, мы не для этого». Но чисто теоретически возможно ли такое, чтобы психоаналитик привел пациента к тому, чтобы совершать аморальные поступки без беспокойства?

— Ты задала вопрос очень глубокий. Это вопрос не Фрейда, а маркиза де Сада, я бы сказала. Потому что идею о том, чтобы наслаждаться без малейших угрызений совести, Фрейд совершенно не разделял: она ему была глубоко чужда. А вот де Сад — да, в его философии как раз это было возможно. Он описывал мир, полностью перевернутый по отношению к нашему миру морали, частной собственности, церкви, государства, законодательства и так далее. Либертен так и должен поступать: других людей спокойно мучить и уничтожать, испытывая от этого удовольствие. Правда, там есть сложность. Дело в том, что другие люди могут точно так же поступить с ним. Например, у де Сада мужчина имеет право наслаждаться всеми женщинами, но и женщина имеет такие же права. По сути, это война всех против всех. Мира, который бы соответствовал картине де Сада, мы, слава богу, пока не видели. Мы видим всплески насилия, войны, видим боль, видим отдельных маньяков. Но целого мира маньяков мы всё-таки не видим. Его нигде нет.

Возможно ли общество, которое существовало бы по принципам, сформулированным де Садом? Мы не знаем. Такого общества нет.

Что же касается психоанализа, то это безумно сложный вопрос. Потому что психоанализ — это практика, а в жизни всё сложнее, чем в книгах. С одной стороны, мы, конечно, действительно помогаем людям осознать, что над ними довлеет и что мешает им радоваться или развиваться. Думаю, для начала нужно установить, являются ли те моральные нормы, которые человек воспринял, его собственными? Разделяет ли он идею о том, что носить джинсы — аморально, а нужно отовариваться в соседнем универмаге, как все? Задача — чтобы человек понял, чего он сам хочет от себя.

— Получается, чтобы помыслить анализ, который приводит субъекта к наслаждению насилием, необходимо общество, которое предлагает насилие как доминантную норму. И, несмотря на весь ужас, который происходит сегодня, в реальности эта форма не преобладает. Но если бы она преобладала, то психоанализ спокойно мог бы привести к тому, чтобы субъект наслаждался насилием? Что будет, если психоанализ строить на принципах насилия?

— Слушай, ну, кошмар будет. Вообще психоанализ — это ведь про появление другого. Психоаналитик — это фигура другого, с которым в психике, как правило, проблемы. Психоаналитик не будет перебивать, осуждать, шеймить, переделывать тебя, давать тебе советы и так далее… Или исчезать, манипулировать. В общем, делать всё то, что люди обычно друг с другом делают в жизни. Он этого делать не должен. Он должен стать таким приемлемым другим, не то чтобы хорошим, но таким, с которым возможны отношения, субъекту нужные.

Это ведь живой другой. Он не идеальный, он живой человек, просто другой, не ты. И во взаимодействии с этим другим человеком, собственно, и меняется психика. Так же, как когда-то она менялась под воздействием семьи, среды, матери, отца, брата, сестры, тети, учительницы. Только психоаналитик — это чуть-чуть другой другой. Который вроде как умеет себя в руках держать и вроде как не нападает на тебя.

Фрейд считал, что гипноз — это толпа из двух людей. Это когда один человек воздействует на другого, а тот подчиняется его воле. В толпе люди подчиняются некоему одному чувству, или вожаку, или вождю и делают всякие непредставимые вещи в едином порыве. Куда-то бегут, кого-то бьют.

Психоанализ — это общество из двух людей.

Если мы идем по этому пути… Вот, например, не пациент, а аналитик бесконтрольно наслаждается насилием, получая от этого удовольствие. Есть вероятность, что он в какой-то момент получит то же самое от пациента. Допустим, мы культивируем насилие со стороны пациента — раскрепощаем и освобождаем его до такой степени, что жечь людей в газовых камерах для него становится приятным. Но хочу ли я этого? Ведь это работает как совместность. Теоретически это можно сделать — можно, наверное, допустить разнузданное насилие: «Ну а что, ну вот я такой. Что вы от меня хотите? Вы не имеете права меня осуждать». Но это не в интересах аналитика. Зачем ему такой пациент в кабинете, который на всё способен и ни за что не будет чувствовать вины? Человек живет в окружении других людей. Другие люди дают ему понять, когда им больно, когда им плохо, когда он переходит их границы.

Вырастить чудовище можно, достаточно ему просто не препятствовать. Но степень раскрепощения каждый человек определяет сам для себя. Как и то, от чего ему необходимо избавиться. Например, от последствий слишком строгого воспитания, от страха, что его все вокруг осудят: сослуживцы, соседи. Где тот баланс, та степень свободы, которая человеку необходима? И где та свобода, которая разрушительна для других и, следовательно, для него самого?

Но вопрос очень хороший, потому что мы действительно при этом исследуем психику, которая далеко не однородна, она не такая уж прям вся хорошая и правильная. Сновидения у нас бывают странные. Бывают разные фантазии. Они отличаются от реальности.

— Ты когда-нибудь работала с насильниками?

— Чаще я работаю с жертвами насилия, как и всякий психолог.

— Существует такая критика терапевтической культуры, психоанализа в частности, согласно которой терапия как практика нацелена на то, чтобы навязать ответственность за страдание пациентам, тогда как оно является эффектом социального неравенства и структурного насилия, и вот последнее в терапии забывается.

— Обвинения психоанализа в нормализации появляются очень-очень часто. У меня тут такой взгляд: как правило, для того, чтобы всерьез что-то менять, нужно всё-таки быть адаптированным. Не вылетать, как пробка электрическая, и не рушиться от каждой фрустрации, от каждой проблемы, от каждого утра, дня, вечера, любовной коллизии. Нормализация придает сил. Необязательно при этом совпадать со всеми вокруг — наоборот, нужны смелость и энергия, чтобы отделить себя как человека с определенными воззрениями, взглядами от других.

Примером такого суждения об обществе в современности является Марк Фишер, который, собственно, поставил вопрос таким образом:

«Почему вы меня обвиняете в моей депрессии, говоря, что что со мной что-то не так? Я работаю преподавателем в Великобритании, и мне так мало платят, как же мне не быть в депрессии?».

Депрессию — проблему, которую мы привыкли считать личной проблемой человека, он перекладывает на общество. Это логичный шаг, но, на мой взгляд, это не снимает всех аналитических проблем. Даже если тысячу раз виновато общество, ни ты, ни я, ни тем более Марк Фишер прямо сейчас ничего с этим сделать не можем. Всё, что мы можем поменять, это себя.

— Но вот, согласно этой критике, выстраивание нарратива о себе вместе с бесконечными попытками примириться с тем, как устроена эта несправедливая социальная система, расходует энергию, которая могла бы быть затрачена на мобилизацию общества.

— Хорошо, смотри. Ты говоришь о социуме, о неравенстве классовом в первую очередь.

Но ведь неравенство — оно не только классовое. Оно существует в виде различия.

Существуют разные точки входа в эту жизнь. Можно родиться в стране, где девочкам разрешено образование, а можно родиться в Афганистане при талибах. Можно родиться с разной сексуальной идентичностью. Можно родиться в средневековом Китае девочками («А вдруг мы девочки, и нам нельзя в Китай» — из стихотворения Григория Дашевского про близнецов, которые сидят в животе у матери и пытаются угадать, что там снаружи.), и тогда есть большая вероятность, что тебе не прожить и первых месяцев жизни. Существует неравенство на уровне судьбы.

— Но в средневековом Китае не было психоанализа. И терапевтической культуры.

— Мы не знаем, какие нас в жизни ждут большие исторические события. В этом смысле мы все равны. Но есть различие телесное, различие половое. Для психоанализа половое различие очень важно, хотя это всего лишь одна из проблем. Мне близок в этом смысле подход Поля Б. Пресьядо в его полемике с психоанализом, но я смотрю немного с другой стороны. Скажем так, не все мои пациенты обладают привилегией теоретизирования пола. Они приходят с конкретными жизненными проблемами, а в жизни пол — это чаще всего и есть судьба. С судьбой мы и работаем. Есть множество других различий — например, религиозных, — которые мы к равенству свести не можем. И кроме выстраивания возможности совладания с этими различиями альтернативы особо нет. Надо работать с тем, что есть.

Мы все стремимся к тому, чтобы различия были минимизированы. Все люди доброй воли, скажем так. Но всё равно не можем достичь полного равенства. Это даже не утопия, это только после смерти. Полное равенство уничтожает понятие человека: тогда это не люди, если они перестанут быть разными.

— То есть, с твоей точки зрения, мы не можем поменять мир?

— Все, кто меняет мир, не рассчитывают увидеть результаты перемен при жизни. Он меняется, но медленно. А живем мы сейчас.

— А психоанализ может изменить мир?

— Думаю, что да. Уже изменил. Психоанализ находится на границе и с философией, с антропологией и социальными исследованиями.

Вообще, очень перспективно думать о психоанализе как об одном из способов исследования общества.

В нем есть своя антропология — фрейдовская, например. У Юнга тоже есть своя антропология. Многие крупные психоаналитики задавались вопросом устройства общества, а не только индивидуальной психики. В частности, например, был такой Франц Фанон, который обратил внимание на то, что его пациенты — он жил в Алжире — жаловались на одно и то же. Он назвал это колониальным неврозом. Алжир был тогда оккупирован Францией, и у всех алжирцев были одни и те же проблемы: чувство, что что-то не то с ними происходит, — ну, как-то не могут они реализоваться почему-то при власти французов.

Истерички фрейдовские — это тоже такая категория людей, у которых одни и те же проблемы, одна и та же симптоматика, одна и та же травма (как правило, это сексуальное насилие в детстве и пубертате). Сейчас мы уже фрейдовских истеричек не воспринимаем как отдельных патологичных женщин, мы понимаем, что он поднял общественную проблему. Поэтому упреки — упреками, но мне кажется, что они далеко не всегда оправданны. Именно психоанализ поднял все эти вопросы. «Нормализация» — это упрек марксистов фрейдистам. Марксисты прикладывают массу усилий для того, чтобы не видеть в обществе проблем, на которые обращает внимание психоанализ. Они обладают какой-то специальной слепотой в этом отношении, говоря только о классовом различии, но не обращая внимания на положение женщин. Вот так скажем, мягко.

— Еще есть претензия к психоанализу: Фрейд описывает пол как некоторую неизменность и данность. Например, есть пассаж, где он говорит о том, что женская психика призвана смириться со своей кастрированностью, тогда как для мужчины речь идет о возможности кастрации. Из чего следует вывод о том, что женщины непостоянные, потому что женское либидо устроено по-другому. И дальше он всякие женские качества выводит из этого…

— Да, в работе «Некоторые психические последствия анатомического различия полов» Фрейд говорит о том, что женщины с трудом воспринимают моральные нормы. Ну что можно сказать… Фрейд знал не всё.