Как человечество училось убивать. Интервью с философом о войне

— Почему, на ваш, взгляд, когда человек совершает убийство в мирное время, это чаще всего карается, а когда он убивает на войне — оправдывается? При этом есть герои войны. А если человек совершил серийное убийство где-то в лесополосе, то он на государственном уровне героем не становится.

— У меня есть один тезис, но он не имеет формального подтверждения. На мой взгляд, люди понимают все невыгоды и ужасы войны, но они к войне привыкли. И вопрос «в какой момент я могу убивать?» задают гораздо чаще, чем «что я должен делать для сохранения мира?».

А убийство на войне получает оправдание на государственном уровне во многом потому, что уничтожается чужой, другой, который своим существованием несет какую-то опасность нашему сообществу.

— Как люди на протяжении истории оправдывали войны?

— Если говорить про самое начало, то, по всей видимости, Аристотель был первым, кто использовал словосочетание «справедливая война», то есть он объяснил, когда можно воевать. По его словам, люди по природе своей разные: есть свободолюбивые греки и есть варвары, которые должны жить в подчинении. Когда греки захватывают варваров, они исполняют то, что предписано самой природой: восстанавливают баланс, естественное положение вещей. И такая война справедливая.

Война, согласно Аристотелю, — это такое же естественное занятие, как башмачное дело.

У человека есть потребность облачать свои ноги и есть потребность жить по природе. Нужно помочь варварам жить по природе.

Этот аргумент вообще был и остается очень живучим. Насилие и стремление действовать, не соблюдая правила, всегда было распространено. И логика в войне с варварами такая: варвары не доказали, что могут соблюдать договоры, так что ни на какие переговоры с ними положиться невозможно, нужно действовать. Действовать, как это понимал цивилизованный человек, то есть нести просвещение и свободу посредством насилия. Может показаться, что это предложил какой-то закоренелый шовинист, но это мысли Джона Стюарта Милля, приличного, казалось бы, человека, одного из отцов либерализма.

Так что категория «другие» всегда была очень важна. Причем другие воспринимались как неполноценные. В Европе долго шли дебаты, насколько «дикие народы» Нового Света вообще люди. Ведь если у них нет души, то их можно спокойно убивать, игнорируя христианское учение. Потом с этой же идеей шли войны в XX веке, например во Вьетнаме.

— А до этого христианское учение как-то игнорировалось?

— Тут надо зайти издалека.

Когда христианство только зарождалось, было немало сообществ, которые запрещали всякое насилие. Христиане называли себя атлетами Христовыми, потому что они вели бой со злом как таковым, в первую очередь — со злом внутри себя.

Затем христианство стало распространяться, однако христиане по-прежнему не воевали. Но случались забавные истории. Например, Тертуллиан говорил, что христиане оружие в руки брать не будут, но они должны молиться за тех, кто их защищает: за язычников Римской империи. Всё нормально было у Тертуллиана.

Но когда христианство стало официальной религией в Римской империи, нужно было объяснить, как христиане должны смотреть на вопросы войны и мира и почему они не грешат, отправляясь в римскую армию. В этот момент появился Августин Аврелий. Он и сделал это: заложил основы христианского учения о справедливой войне.

Августин обратился к Ветхому Завету, где было немало историй про царей, которые вели войны и при этом были почитаемыми. Давид вообще прямо спрашивал у Бога, когда нужно воевать. То есть прецеденты есть.

А если Бог говорит, что война нужна, значит, она нужна, потому что Бог — источник справедливости, а грешники своими делами могут наносить урон справедливости. И поэтому христианин может воевать. Но аккуратно. Там много-много условий. Например, на войне христианину нельзя быть чрезмерно жестоким, потому что не сама война — порок, а наше желание насилия. Атлет Христов не получит венца, если будет воевать незаконно.

— То есть не надо выкалывать глаза, снимать кожу?

— Да, желательно обойтись без этого. Есть более скромные способы объяснить человеку, что он неправ.

И здесь атлет Христов в буквальном смысле становится бойцом, участником войны. При этом сама война должна закончиться духовной победой и для победителя, и для побежденного.

Цель — не просто уничтожить врага, цель — исцелить врага, поставить его на духовный путь. Война — это операция, где, по мнению христиан, праведники отрезают от тела гниющий орган, чтобы спасти организм.

— Какие есть современные подходы к пониманию войны?

— Основных четыре: милитаризм, пацифизм, политический реализм и теории справедливой войны.

Они несколько искусственно вписываются в рамки моральных теорий войны, потому что, честно говоря, одна из них — политический реализм — уже занимает позицию имморализма. Реалисты считают, что войну невозможно описать через категорию морали.

— То есть война — это особое состояние общества и поэтому никакие законы мирного общества туда прикладывать нельзя?

— Существует несколько версий. За отправную точку мы можем взять греческого историка Фукидида, который сказал, что в политике действует закон силы.

Другой — более близкий нам философ, Макиавелли — говорил о расщепленной, раздвоенной морали: есть обычная, когда, например, мы помогаем бабушке перейти дорогу или спуститься по эскалатору с тяжелой сумкой, и это хорошо, а есть политическая, где важна не добродетель, а доблесть (virtu) и виртуозность. Вторая мораль уже не имеет отношения к морали как таковой, это уже, скорее, политические ходы, которые ты как правитель должен делать, чтобы быть успешным политиком и удерживать власть.

Также в политическом реализме важно то, о чем говорил Томас Гоббс: государства между собой равны, и над ними не стоит никакая власть.

В его книге «Левиафан» написано: нет власти на земле, которая могла бы сравниться с ним, с этим смертным богом Левиафаном. А если нет такой власти на земле, то и нет никакого судьи между государствами, они сами будут судить, что правильно, что неправильно, что должно, что не должно. Следуя этой логике, каждое государство имеет право на войну, и эту войну оно может вести так, как оно посчитает нужным.

Вообще, реалисты описывают государства как институции, которые ведут постоянную борьбу за власть, господство и балансировку сил, и именно поэтому ни о какой морали не может быть и речи, потому что все определяют национальные интересы. Каждый сам за себя.

— Что такое национальный интерес?

— Это точно не какая-то данность. То, о чем люди договорятся внутри своей нации, и будет национальным интересом.

Но чтобы лучше понять политических реалистов, надо снова и снова обращаться к Гоббсу. По его словам, в обществе постоянно идет война всех против всех. Гоббс сравнивает это с дождливым днем. Когда мы говорим, что сегодня дождливый день, это не значит, что дождь идет с утра до вечера. Дождь может пойти с большей или меньшей долей вероятности, может и не пойдет совсем. Но облака висят, ветер дует. Так и с войной всех против всех. Нельзя сказать, что на нас обязательно кто-то нападет, но вероятность такая есть. И мы должны быть готовы.

— Что говорят милитаристы?

— Милитаристы считают, что в войне присутствует не только политическая прагматика, есть нечто большее, что делает человека человеком. По их мнению, война является поставщиком ценностей: учит дружбе, самопожертвованию, презрению к быту.

На фронте солдат осознает, что своими действиями может спасти жизни боевых товарищей, сограждан, он в ответе за судьбу страны. И именно это превращает его в настоящего человека.

И отсюда идет лозунг «можем повторить». Точкой отсчета становится не опыт мирной жизни, а военный опыт, консолидирующий всю нацию.

Тут можно плавно перейти к пацифизму, где главный лозунг — «никогда снова». Идея пацифизма, что война по разным причинам морально неприемлема, довольно старая. Как правило, ее сторонники говорят о том, что война нарушает базовые, коренящиеся во всех культурах запреты на причинение вреда другому.

Пацифизм — тоже весьма радикальная позиция, к которой, на мой взгляд, человечество еще не готово, потому что пацифист должен стоять на том, что никогда, ни при каких условиях, как бы выгодно тебе это ни было, ты не можешь применять насилие.

— Бердяев бы вам на это сказал, что пацифизм ведет к историческому застою, что только в войне есть развитие государств и народов, и добавил бы, что пацифизмом удобно прикрываться, так ты снимаешь с себя всякую ответственность: война есть, но меня это не касается, я не принимаю в этом участие.

— Первый аргумент очень сложно проверить, потому что человечество практически всегда воевало. Но об этом многие говорили, не только Бердяев. У Гегеля, например, есть такой образ: война — это ветер, а государство — озеро, и если ветра нет, вода застаивается и озеро превращается в болото.

Второй аргумент тоже часто используется. Пацифистов обвиняют в том, что они хотят остаться с чистыми руками.

Пацифист вроде бы пользуется всеми благами, которые дает ему государство: образованием, социальной защитой, но не готов рисковать жизнью, чтобы свое государство защитить.

Этот аргумент интересно развивал русский философ Владимир Соловьев. Он говорил, что, когда ты отказываешься служить в армии или идти на войну, ты тем самым вместо себя отправляешь на смерть другого, то есть ты становишься сопричастным к убийству согражданина.

— Если товарищ, который должен пойти на войну вместо меня, не пойдет, и другой не пойдет, то всё закончится хорошо.

— Видимо, не хорошо, потому что здесь вбивается еще один гвоздь в крышку гроба пацифизма. Пацифисты неверно соизмеряют негативные последствия своих решений. Придет какой-нибудь оккупант — и что тогда? Что делать с нацистским режимом, который наступает? Принять его, если ты пацифист? Те несчастья, которые он с собой принесет, превышают всё остальное.

— Тут сторонники пацифизма могут сказать, что если общество будет ориентировано на жизнь без войны, то все международное сообщество должно внимательно следить за политической обстановкой в мире. Фашизм набирает силу постепенно. Если его вовремя заметить, можно не дать ему развиться.

— Да, это очень важно, пацифизм можно рассматривать не в каком-то моменте, а как мышление на перспективу, постоянное держа на повестке дня сам вопрос, что война неприемлема.

Сейчас опять привлеку какого-нибудь мертвого философа… Иммануила Канта привлеку.

У Канта есть известное сочинение «К вечному миру», где он выступает с проектом того, как мы могли бы настроить свою жизнь, чтобы не воевать. Но в других работах он пишет, что пока этого вечного мира нет, нам нужно придумать, как вести войны более гуманно, чем обычно.

Пацифизм — это некая перспектива, моральный идеал, по которому мы можем оценивать наши сегодняшние решения и поступки.

— Хорошо. И четвертая концепция.

— Четвертая концепция — теория справедливой войны. Она находится между двух огней, между двух радикальных позиций: пацифизмом и милитаризмом. Сторонники справедливой войны считают, что война неприятна и нежелательна, но она возможна, и при определенных обстоятельствах ее нужно вести.

В теориях справедливой войны самое важное: обосновать причины, по которым война может быть развязана. Например, самооборона, как правило, считается справедливой причиной вступать в войну. А нападение — преступлением. Но всегда есть исключения.

Иногда справедливо и напасть. Если танки врага лязгают возле границ, то государству разумнее не ждать, а напасть, потому что, во-первых, бездействие может привести к гибели мирных жителей у границы. Во-вторых, то государство с танками уже ведет себя как агрессор, оно уже вынашивает идею нападения.

Другой момент, который сейчас активно обсуждается, — это вопрос гуманитарных войн, гуманитарных интервенций. Когда в каком-то государстве происходят массовые убийства, этнические чистки или геноцид, стоит ли вмешиваться?

Большинство сторонников теории справедливой войны считают, что стоит. Чисто технически это выглядит как агрессия: вы вводите войска на территорию другого государства. Это нападение. Но, по сути, это такая справедливая агрессия, обоснованная необходимостью защищать право человека на жизнь в глобальном масштабе.

Но пока это всё на стадии становления. Нет закона, который бы запрещал государствам вмешиваться или обязывал их делать это.

— Эти теории ведь можно использовать как оправдание насильственных действий.

— Что и происходит. К неудовлетворению многих теоретиков. Последние 20–30 лет риторика справедливой войны стала очень активно приниматься политиками. Теоретики, по сути, работают, чтобы обогатить инструментарий политиков, которые потом могут вторгнуться в другую страну, чтобы свергнуть режим.

— Можно ли вести справедливую войну, не нападая?

— Да, есть так называемые превентивные невоенные действия. Это могут быть санкции, установление беспилотных зон над государством, еще можно перекрыть доступ к ресурсам или технологиям, которые нужны для создания оружия, и таким образом наносить ощутимый удар в военной сфере, не используя оружие буквально. Всё это существует. Это вопрос дипломатии.

Может ли это стать эффективной заменой войны? Отчасти это уже произошло.

Сегодня государства не могут так свободно распоряжаться военными силами, как это было 100 лет назад, когда, несколько упростив, государства рассматривали свои народы как орудия своей политики. Если нужно было использовать народ как военную силу — пожалуйста. У каждого государства было право на войну, и никто не мог его осудить.

За последние 50–70 лет ситуация серьезно изменилась, но изменилась, на мой взгляд, не потому, что люди стали добрее, а потому что появилось ядерное оружие, которое делает войну между ведущими державами не очень желательной.

И холодные войны показывают, что будет больше прокси-войн. Большие державы сражаются между собой, но не открыто, а на территории государств третьего мира, как, например, происходило во Вьетнаме или Сирии.

— Теоретики пытаются урегулировать действия военных?

— Да, и это очень важный момент.

На войне действует два главных принципа: пропорциональности и различения.

Первый означает, что ты не должен применять чрезмерное насилие к противнику. Если у тебя задача захватить дом, в котором сидят террористы, не надо на него сбрасывать атомную бомбу. Потому что среди прочего если ты будешь жесток, то и противник будет жесток.

Второй означает, что солдаты могут вести войну только против солдат противника. Мирные жители пострадать не должны.

Цель этих принципов, как бы странно это ни звучало, сделать войну более гуманной. В западных армиях к ним относятся с большим вниманием, военных там действительно обучают этике войны.

В начале 2010-х годов произошел довольно иллюстративный случай, когда в Афганистане британский солдат, записывая на видео всё, что он делал, сказал, что сейчас нарушит все правила, которые должны были его сдерживать, и начнет вести войну против всех. После этих слов он стал убивать гражданских. Некоторые используют этот пример, чтобы показать, что этическое обучение солдат ни к чему не приводит, они всё равно иногда выходят из-под контроля и начинают делать совершенно чудовищные вещи. А другие говорят, что солдат рефлексировал над тем, что он делал, он говорил, что будет нарушать правила, следовательно, он понимал, что нарушает, и значит, несмотря на эксцессы, военные воспринимают те нормы поведения, которым их учат.

— Но ведь когда государство ведет войну, у него одна цель — победить. Зачем ему себя как-то сдерживать?

— Это как раз то, что реалисты очень любят: глупо себя как-то ограничивать, вступать в войну и связывать себе руки.

Но воевать по правилам — это бремя цивилизованного человека, который понимает, что не может действовать безрассудно и жестоко. Отчасти в этом есть прагматизм, та самая пропорциональность: не будь жестоким, чтобы в ответ не получить жесткость — старое доброе золотое правило нравственности.

С другой стороны, это важная повестка, не только философско-правовая, но и политическая. Философы и юристы очень долго об этом говорили, и в XX веке все эти идеи начали претворяться в норму международного права. От всех ограничений по-прежнему легко отказаться, но они становятся значимыми, переходят в культуру взаимоотношений народов, моральное воспитание солдат. И уже сейчас можно увидеть положительные сдвиги в сторону вечного мира, до которого нам еще несколько тысячелетий, но всё же.

— А если не будешь соблюдать правила, международное сообщество начнет тебя осуждать? Допустим, перекроет тебе кислород, когда ты выйдешь из войны? Или как это работает? Пока всё держится на честном слове.

— Да, пока на честном слове, на «потому что так надо», хотя нельзя списывать со счетов дипломатию и международное право. Но ведя войну, ты должен уважать человека, с которым воюешь, поэтому даже то, что дозволено в отношении террористов, вызывает вопросы.

Понятно, что мы в самом начале процесса трансформации отношения человека к войне. Солдату ясно, что при первой возможности противник, скорее всего, будет нарушать правило действовать ограниченно. Но кто-то не нарушит, и в этом уже успех.

— Однако вернемся к военным. Цитата из вашей книги: «Политическое сообщество позволяет человеку обрести полноту личных прав и свобод, но оно также накладывает на него обязательство участвовать в защите этого сообщества, которое может вступать в конфликт с его личными интересами и обязанностями, но понимается как обязанность более высокого порядка». Что значит «более высокий порядок»? Почему я — собственность государства?

— Вы не собственность государства, вы выгодополучатель от коллективного общежития. Когда мы живем коллективом, мы получаем гораздо больше, жизнь наша проще, счастливее и удобнее.

Здесь такая гоббсовская тема: ты договариваешься с другими людьми относительно того, что теперь вы будете жить в государстве и вы что-то должны принести в жертву, пойти на какие-нибудь уступки в виде налогов, которые могут идти на войну, в виде, в конце концов, ваших жизней, которыми государство будет обеспечивать жизни и благополучие последующих поколений. Неприятно, но таковы условия.

— Я просто родилась на этой территории, ни с кем договор не заключала. Моя ли вина, что мир развился и я живу в доме, где есть центральное отопление, за которое я должна умереть?

— Или, наоборот, не до конца развился, чтобы отказаться от войны. Нам с детского сада объясняют, почему мы должны служить своему отечеству, почему мы в какой-то момент должны воспринимать ценность своей жизни как нечто меньшее, чем ценность жизни людей, которые нас окружают. Со всем этим действительно сложно что-то делать, в конце концов, это вопрос, который меня тоже давно тревожит.

— Решение вести или не вести войну принимают выбранные люди, это происходит не на референдуме. Допустим, я не согласна с решением. Если я отказываюсь, меня могут посадить в тюрьму или, в крайнем случае, расстрелять. И это притом что война может быть несправедливой. Разве мы не собственность государства?

— Понятно, что у государства гораздо больше ресурсов и возможностей заставить вас участвовать в войне. Тут ведь самая серьезная проблема не когда ты не хочешь принимать участие в войне, а когда ты вроде бы понимаешь, что война не необходима, тем не менее ты ничего не делаешь для того, чтобы не участвовать в ней. Представление, что ты мелкая сошка, что ты не обладаешь никакой политической силой, не можешь повлиять на ход вещей, — самый сложный и страшный случай.

— Есть ли научные работы или реальные примеры, когда армия состояла лишь из людей, которые хотят воевать? И если будет конфликт, просто встретятся люди, которые хотят убивать, и всё будет полюбовно, а мы будем просто смотреть и размахивать флажками.

— Это что-то очень ремарковское, где императорам предлагалось на боксерском ринге в трусах драться. Такого либо нет, либо сразу на ум не приходит… Разве что частные военные компании.

— Если такая армия будет чрезвычайно мала, это будет говорить о том, что война — фикция, что люди не заинтересованы в ней.

— Я думаю, что люди заинтересованы. На всех уровнях. Для управленцев это возможность решить политические проблемы, а для населения это как минимум разнообразие, как максимум — шанс сделать что-то стоящее. Скука, серость, рутина, социальные проблемы, нехватка рабочих мест — вместо этого вполне можно пойти на войну. Особенно если мы принимаем пафос того, что ты занимаешься очень важным делом, рискуешь собой ради других. Всё это, к сожалению, дает гораздо больше аргументов, чтобы в войне участвовать, нежели чтобы бороться против нее.

— Как вы считаете, человек, который вернулся с войны, привносит в общество идею насилия?

— Я это не исследовал, скорее, это работа психологов, но, как мне кажется, так нередко и происходит. Война — это травмирующий опыт, многие к нему возвращаются. Некоторые говорят, что опыт Афганской войны — это то, что, с одной стороны, их поломало, с другой, это лучшее время в их жизни, потому что они делали действительно что-то стоящее.

Они транслируют свой опыт, имея его, у них появляются новые оценки. Они могут не привносить насилие как таковое, но дискурс насилия оживляют и поддерживают. Эти люди отвечают за присутствие милитаристской повестки в мирном жизни.

— На ваш взгляд, мы придем к вечному миру или новой мировой войне? Если можно, пару аргументов в защиту каждой позиции.

— Если мы посмотрим на историю человечества, мы увидим, что объем организованного военного насилия сокращается. Появляются правила поведения на войне, которые часто игнорируются, но всё же не впустую проговариваются. И в этом смысле у нас есть надежда на постепенное и очень медленное приближение к вечному миру.

Вот пример: 70 лет назад нельзя было представить, что Германия и Франция могут не воевать между собой. Они были «естественными» врагами. Оказалось, что у них вполне получается мирно сосуществовать и защищать общие интересы.

Как мне кажется, появятся какие-то условия, которые сделают войну невозможной. Например, более широкое распространение либеральных ценностей заставит людей использовать войну не как средство решения политических конфликтов, а лишь в полицейских целях, когда надо бороться с наркокартелями, например.

А если говорить, что мы приближаемся к войне или уже в ней, то тут можно обратить внимание на то, что происходит в последние десятилетия. На политической арене появилось много нетипичных игроков, негосударственных субъектов: военные компании, террористы, финансовые корпорации. Капитализация некоторых из них больше бюджетов отдельных государств. Почему им в какой-то момент не начать формировать собственные армии и вести войны?

Второй момент — технологии. Государства могут подключить к своим армиям роботов, что несколько облегчит принятие решения о войне. Ведь больше не надо будет рисковать жизнями людей. И это опасно.

Некоторые теоретики говорят, что, может быть, войне нужно оставаться кровавой и жестокой, чтобы мы помнили, насколько она страшна и губительна. Когда мы начинаем использовать роботов, чтобы убедить каких-нибудь людей на другой стороне земного шара, что они неправы, нам гораздо легче согласиться, что война нужна.

— Как-то немного бессмысленно. Когда ты уничтожаешь армию противника, ты уничтожаешь его население. Уничтожая роботов, ты уничтожаешь металл.

— Здесь идея в том, что человечество сразу не развяжет войну роботов с роботами. Скорее всего, долгое время роботы будут воевать против людей. Потому что не у всех государств есть технологии, чтобы создавать боевые машины такого уровня.

Но даже если будут воевать роботы с роботами, это тоже действенно. Если уничтожить армию роботов противника, ему будет нечем защищаться, и он скажет: «окей, я передумал, теперь я согласен, чтобы вы забирали мою нефть». Если не согласится, то страна-агрессор может перейти к уничтожению населения.

— А сейчас наш шаткий мир держится на страхе?

— Да, страх — важный момент в политике.

— И нельзя от него избавиться? Потому что тот же Кант говорил, что когда у вас на границах оружие и когда вы засылаете шпионов в другие страны — это не ситуация доверия, а если нет доверия, война очень даже возможна.

— Ничего не изменилось. Я лишь надеюсь, что доверие будет возрастать, а количество оружия — уменьшаться. Но это очень долгий процесс. Несмотря на ускорение всех процессов, конфликты — очень консервативная вещь. Я не думаю, что избавиться от войны как явления реально в этом веке.