Свитки XII века, японский бестиарий и уличный театр камисибай: интервью с искусствоведом Анной Пушаковой — о том, как появилась манга

— Что такое манга? Черно-белые японские комиксы, которые читают справа налево — это адекватное определение?

— Мангу можно определять по-разному в зависимости от контекста. Если мы говорим о манге в современном понимании, проще всего объяснить, что это такое, сравнив ее с американскими комиксами. Но почему тогда существует отдельное слово «манга»? В японском языке, кстати, в качестве его синонима довольно активно используется слово «комикку» — что еще больше запутывает зарубежных читателей, ведь мы все-таки привыкли разграничивать мангу и комиксы.

— А чем другие комиксы отличаются от манги?

— Помимо того, что манга черно-белая и читается справа налево, что у нее особый стиль и т. п., я бы еще сказала, что индустрия производства манги в Японии отличается от комикс-индустрии любой страны Запада. В Японии эта индустрия принимает порой какие-то промышленные масштабы. Для разных целевых аудиторий существуют отдельные журналы, которые выходят раз в неделю-две или раз в месяц. Если мы говорим, например, о самом известном еженедельнике Shonen Jump, откуда вышли многочисленные хиты вроде «Наруто» и «Ван-Пис», то это обычно трехсот-четырехсотстраничные журналы, и у них безумные тиражи. Причем манга сначала выходит в журналах, собирая миллионы читателей, а затем еще и публикуется отдельными томами. Например, совокупный тираж томов «Ван-Пис» — манги, которая выходит каждую неделю уже 26 лет, — превысил 500 миллионов копий.

— Манга — это ведь не просто развлечение для детей? Существуют, как вы сказали, журналы для разных целевых аудиторий. Например, журналы для девочек до восемнадцати лет и для девушек и женщин старше восемнадцати. То же самое с изданиями для мальчиков и парней.

— Да, для разных целевых аудиторий и для разных возрастов издается разная манга. И если девочка еще может купить журнал для мальчиков, то мальчик, скорее всего, не будет покупать журнал для девочек. Хотя, конечно, я не могу отвечать за всех мальчиков Японии. (Смеется.) При этом то, что мангу, которая предназначена для мальчиков, читают девочки — это факт. Взрослые люди тоже читают детские комиксы — особенно те взрослые, кто хочет поностальгировать. Но есть и отдельные журналы для взрослой аудитории, и на обложках манги для парней старше восемнадцати, например, нередко публикуются девушки в купальниках.

— А еще девушек в манге и аниме нередко идеализируют. Куда уходят корни этого феномена?

— Уже в двадцатых и тридцатых годах XX века в массовой культуре Японии появилось особое отношение к девочкам — как к нежным, изящным, милым созданиям. Очень часто это были девочки, которые обучались в частных школах. Такой образ стал очень популярен благодаря иллюстрированным девичьим журналам романтической направленности, в которых публиковались любовные рассказы, истории, выходившие по главам. Они пропагандировали образ невинных, юных девушек, не отягощенных бытом, которые должны сиять и сверкать в своих безупречно выглаженных юбочках. Оттуда же идут корни изображения девушек в матросках, в sailor suits. Впоследствии это отношение к девочкам перекочевало в сёдзё-мангу, где эксплуатируется до сих пор. Такой образ девичества хорошо укладывается в концепцию «хорошая жена, мудрая мать». Да и в целом в Японии с гендерным равенством всё очень плохо.

— А сёдзё и сёнэн — это такие жанры манги и аниме, верно?

— Тут есть небольшая путаница. Что такое жанры в манге? Многие считают, что сёнэн — это жанр. Я не совсем согласна: сёнэн — это целевая аудитория. И я разграничиваю жанры и целевую аудиторию. Жанры очень похожи на кинематограф. Есть жанр ужасов — и такую мангу вы явно не дадите читать ребенку, если не хотите его травмировать. Есть боевая манга, в которой огромное количество сражений и может появляться кровь, — это что-то вроде американских боевиков. Есть приключенческая манга, в которой часто бывают элементы фэнтези или боевой манги, но она для детей достаточно безобидна. И есть множество работ, которые спокойно могут читать люди самых разных возрастов.

— А вы могли бы назвать для людей, которые только знакомятся с мангой, два-три культовых произведения, рассказывающих что-то о японской культуре?

— Можно начать знакомство с «Наруто» Масаси Кисимото. Совокупный тираж этой манги в этом году превысил 250 миллионов экземпляров по всему миру. «Наруто» — не про жизнь современных японцев, а скорее про прошлое: в нем, к примеру, есть сюжетная линия, связанная с ниндзя, есть сражения, но при этом сюжет выстроен вокруг дружбы и взросления.

Еще одна манга, связанная с историей Японии, — это «Истребитель демонов». В России первый ее том вышел тиражом 50 тысяч экземпляров. Это история, сеттинг которой помещен в начало XX века, в период Тайсё. В этой манге можно увидеть и архитектуру того времени, и разные детали быта, интерьера, и традиционные японские узоры на одежде героев. «Истребитель демонов» вызвал целую волну интереса к Японии той эпохи и к этим узорам, у каждого из которых свое название. Третье, что я бы посоветовала, — это, как ни странно, «Сейлор Мун». В этой манге очень много деталей современной Японии, связанных с повседневной жизнью. Это, правда, 1990-е годы, но всё равно многое сохранилось до наших дней. В этой манге можно увидеть, как в Японии выглядит школьная форма, на что похожа комната, в которой живет современная японская девочка, как она проводит время с подружками и т. д.

— А как вообще сформировалась манга в современном понимании? Какие традиции японской живописи она унаследовала и как на нее повлияли западные комиксы?

— Первые художники, которые стали называть себя мангаками, появились еще в начале XX века. На выставке мы представляем два живописных свитка. На одном из них изображен традиционный сюжет японского искусства — 53 станции Токайдо. Его авторами были мангаки, состоявшие в Токийской ассоциации манги, которая была образована еще в 1915 году. Второй свиток написан Китадзавой Ракутэном, очень известным японским мангакой первой половины XX века. Он, с одной стороны, вдохновлялся американскими комиксами, а с другой — создавал такие работы, как выставленный у нас свиток с изображением Бодхидхармы или, по-японски, Дарумы — «первого патриарха дзен-буддизма». Тот же Ракутэн запустил воскресное приложение с комиксами «Дзидзи манга» в одной из ежедневных японских газет. И он употреблял слово «манга» как раз для обозначения комиксов. Так что, по одной из версий, манга появилась в конце XIX — начале XX века.

Но вообще в разных книгах и научных работах об истории манги даются противоречивые сведения о ее возникновении. Дата появления манги зависит от того, как мы ее определяем. Некоторые исследователи считают, что изначально словом «манга» обозначали карикатуры, и тогда можно говорить о том, что она появилась еще в VIII веке, потому что к этому времени относятся первые известные карикатуры — на потолочных досках одного из японских храмов. Вторая точка для отсчета — знаменитый свиток «Тёдзю гига», авторство которого долгое время приписывалось монаху XII века по имени Тоба Содзё. Этот свиток — национальное сокровище Японии, поэтому обычно он не покидает пределы страны, но на выставке мы представили его факсимильную реплику, которая воспроизводит размеры оригинала: 30 сантиметров в высоту и 11 метров в длину.

Сторонники третьей версии связывают появление манги с именем Кацусики Хокусая, который создал в XIX веке знаменитую «Мангу Хокусая». Мы выставляем в поддержку этой версии сразу несколько работ — в том числе саму «Мангу Хокусая», которую помог нам найти в одной из французских коллекций профессор и доктор искусствоведения Евгений Семенович Штейнер, ведущий в России специалист по Хокусаю, автор нескольких книг о его «Манге Хокусая». Штейнер не считает, что это была манга в привычном сегодня понимании. В то время слово «манга» означало просто «разнообразные картинки». А «Манга Хокусая» не имела сквозного сюжета и в ней не было диалогов, хотя между страницами были ассоциативные связи.

В то же время в Японии существовали совершенно потрясающие иллюстрированные книги со сквозным сюжетом кибёси. Это книги, которые выпускались в XVIII–XIX веках и пользовались у японских читателей большой популярностью. Эти книги отличались от привычных нам книг с иллюстрациями, где много текста и кое-где есть картинки. В кибёси роль изображения была не менее важной, чем роль текста. Текст был расположен отдельными блоками, а специальные значки помогали определять порядок чтения. Эта система очень похожа на современные речевые облака в манге и комиксах. Баблы, кстати, в японской литературе тогда тоже были. Их использовали, например, в контексте сна: человек спит, а мы в этом пузыре видим, что происходит в его сне.

— По другим версиям, манга появилась позже?

— Да, еще одна версия относит ее появление к концу XIX века, когда в Японию приехали зарубежные корреспонденты и стали создавать собственные сатирические журналы. Если согласиться, что ранняя манга представляла собой скорее карикатуры, нежели истории со сквозным сюжетом и диалогами, корни манги можно искать как раз в таких иллюстрированных сатирических изданиях. Согласно еще одной гипотезе, манга возникла в начале XX века с приходом в Японию западных комиксов. Японцы знакомились с американскими и реже британскими комиксами через переводы. Эти переводные комиксы тоже были сатирическими. Это была сатира для взрослых. Может быть, вы знаете американский комикс Bringing Up Father Джорджа Макмануса. Японский художник Ютака Асо практически один в один скопировал его стиль. И таких примеров было много. Тогда мангу публиковали в дополнениях к газетам, например в «Дзидзи манга», а тиражи некоторых газет доходили до 400 тысяч экземпляров. Наконец, последняя версия — манга появилась после 1950-х вместе с массовой индустрией манга-журналов. Но лично я склоняюсь к версии, что манга возникла в начале XX века, а ее корни уходят в прошлое, особенно в XVIII–XIX века. Многие сюжеты и образы из той богатой литературной традиции перекочевали в современную мангу.

— А что это были за сюжеты и образы?

— Думаю, самый наглядный пример — это образы сверхъестественных существ. Например, ёкаев — мифических созданий, изображения которых стали появляться уже несколько столетий назад. Сначала их изображали в иллюстрированных свитках, но это было единичное производство и они не были доступны широкой аудитории. В XVII–XIX веках, в период Эдо, появляется массовая литература и в принципе массовая культура. В конце XVIII века художник Торияма Сэкиэн стал выпускать книги под названием «Ночной парад ста демонов». Это было что-то вроде энциклопедии сверхъестественных существ, бестиария. Сэкиэн был, с одной стороны, фольклористом, а с другой — опирался на традиции японских живописных свитков. Его книжки всем очень нравились и хорошо продавались, поэтому в какой-то момент он сам стал придумывать ёкаев для новых книг. Позже его монстрами вдохновлялись мангаки — тот же Сигэру Мидзуки, который изобразил ёкаев в знаменитой манге «Китаро с кладбища». А теперь ёкаев где только ни встретишь: они появляются и в фильмах ужасов, и в аниме, например в фильме «Помпоко» от Studio Ghibli, где показан парад ста демонов, который один в один повторяет иконографию традиционных японских свитков и гравюр.

— Как манга стала настолько популярной в Японии? Я слышал мнение, что это случилось после Второй мировой, когда у детей не было других развлечений. А когда мангу стали читать взрослые?

— Во-первых, опять же, всё зависит от того, как мы определяем слово «манга»? Если мы исходим из того, что в 1920-е годы были люди, которые вошли в Токийскую ассоциацию манги и выпускали сатирические произведения, очень похожие на американские комиксы, тогда можно сказать, что изначально манга была интересна в первую очередь именно взрослым. Позднее манга стала популярна среди детей — это произошло как раз в довоенное и раннее послевоенное время, когда мангу можно было купить или арендовать за небольшие деньги. Корни этой популярности надо искать в таком феномене, как бумажный уличный театр камисибай, для которого в 1930–1940-е годы и начале 1950-х работали многие ранние мангаки, в том числе упомянутый Сигэру Мидзуки. Во время представлений этого театра рассказчик сменял картинки как слайды и рассказывал истории. На представления приходили смотреть дети, оставленные на улицах практически без присмотра. Но вскоре появились телевизоры, уровень безработицы упал, а дети пошли в сады и ясли, из-за чего камисибай исчез с улиц, а его рассказчики занялись мангой.

Мангу можно было брать во временное пользование за небольшие деньги. Например, можно было взять мангу Осамы Тэдзуки «Новый остров сокровищ» 1947 года. Ее популярность была настолько высока, что совокупный тираж составил больше 400 тысяч экземпляров, но прочитали ее гораздо больше детей, поскольку ее часто брали напрокат. Благодаря всему этому манга постепенно стала развлечением в первую очередь для детей. Уже потом, в конце 1950-х — начале 1960-х годов те, кто читал мангу в детстве, выросли, и в то же время повзрослело поколение художников, воспитанных на манге. Тогда стали появляться журналы вроде очень известного «Гаро», в которых публиковалась манга в привычном понимании, но нацеленная уже на взрослую аудиторию — на выходцев из рабочего класса, на тех, кто не мог позволить себе купить телевизор. С увеличением взрослой аудитории началось разделение на журналы для разных возрастов. Кстати, изначально я хотела представить на выставке хронологию появления известных манга-журналов. Но когда я начала ее составлять, я поняла, что это бессмысленно, потому что многие из них появились в конце 1950-х — начале 1960-х годов. Тогда был настоящий бум манги, ее читали практически все. Согласно статистике, сегодня больше половины японцев читают мангу вплоть до 49 лет.

— А откуда взялся такой большой интерес к манге за пределами Японии? Это связано с популярностью аниме?

— Да, я связываю это с трансляцией аниме через стриминговые сервисы вроде Netflix и «Кинопоиска», где можно посмотреть первые сезоны некоторых сериалов. В последнее время вокруг аниме и манги наблюдается настоящий ажиотаж, в том числе в России: не меньше пяти издательств публикуют мангу в огромных объемах. Я узнавала цифры: совокупный тираж одной серии может доходить до сотен тысяч экземпляров. Для меня это было большим сюрпризом. Ведь одно дело — Япония: японцы привыкли читать мангу миллионами экземпляров. Другое дело — Россия: моя книга о Японии дважды выходила тиражом пять тысяч экземпляров — и считается, что это очень много. (Смеется.) Вообще первая волна интереса к японской поп-культуре в России началась с показом аниме в 1990-е годы. Я именно тогда узнала о существовании аниме и манги и стала с огромным удовольствием собирать всё, что относилось к «Сейлор Мун». (Смеется.)

А вот манги в России 1990-х не было. Конечно, она существовала на уровне отдельных сканов, но не более того. Потом пришла эра сканлейтов — когда люди сканировали мангу и делали фанатские переводы. И только потом появились издательства, которые поняли, что манга — это золотая жила, и стали ее публиковать. Глядя на этот процесс, я думаю, что манга из субкультуры превращается в массовую культуру. Именно поэтому и появляются такие выставки, как наша или как самая известная выставка манги за пределами Японии, проходившая в Британском музее. Кстати, именно этой выставкой вдохновись организаторы выставки в Санкт-Петербурге, а потом позвали меня присоединиться к проекту.

— Как долго команда собирала экспонаты?

— Выставка готовилась более трех лет. Когда меня пригласили в проект, было примерно понятно, что выставлять, были отдельные вещи, которые представляли индустрию конца XX — начала XXI века, но насчет остального нужно было договариваться с коллекционерами. Часть вещей, например кадр из аниме «Сейлор Мун», мы получили из частной коллекции в Гонконге. Многое, конечно, привезли из Японии. Собрать экспонаты было непросто. Сложность заключалась в том, что эти вещи ведь в магазинах не продаются. (Смеется.) Если речь идет про современную мангу, то, конечно, можно прийти в букинистический магазин и купить что-то, что выходило в 1980-е и даже 1970-е. Но то, что выходило раньше, в основном находилось в частных коллекциях и на аукционах. Надо сказать, что некоторые наши экспонаты настолько ценны, что их вполне можно было бы увидеть на аукционах вроде Christie’s и Sotheby’s.

— Можете назвать объекты, которые больше всего нравятся лично вам?

— Когда речь заходит о старых, уникальных экспонатах, люди, знакомые с мангой, вспоминают про «Мангу Хокусая». Но я уже видела ее и держала в руках. Я работала хранителем в Музее Востока пять лет, поэтому понимаю, что такое старые вещи. Больше всего меня вдохновили старые книги, которые я подобрала в частных коллекциях Японии. Например, есть одна книга 1781 года. У меня, кстати, на эту книгу началась аллергия из-за пыли — я листала ее и плакала, листала и плакала. (Смеется.)

Второй тип экспонатов, поразивших меня в самое сердце, — это газеты столетней давности. Я специально подбирала выпуски 1923 года. Меня тронуло, что кто-то их всё это время хранил, и они дошли до нас в достаточно хорошем виде. Третий тип экспонатов — это кадры из аниме. Нам удалось найти в частной коллекции кадр из «Сейлор Мун». Огромная находка, большая удача. Кадр — это целлулоидная пленка, на которой с обратной стороны акрилом нарисован персонаж, позади которого, особенно если это ценный кадр, как в нашем случае, есть еще один лист с бэкграундом, то есть с фоновым рисунком.

Кадры с бэкграундом, особенно если персонаж смотрит прямо на зрителя, имеют высокую коллекционную ценность. У нас как раз такой кадр. Это три типа экспонатов, которые меня поразили. Еще скульптуры, конечно. Они высотой от 50–70 сантиметров и весят больше 30 килограммов. К тому же они очень дорогие. Посетители, видя их, впадают в какой-то детский восторг от количества деталей.

— Эти предметы останутся в коллекции?

— У нас представлено более 200 экспонатов, и многие из них предоставлены частными коллекционерами. Как скоро такие экспонаты будут возвращены владельцам, я не знаю. Знаю о планах показывать «Искусство манги» в других городах, но разглашать их пока не имею права. (Смеется.) Очень надеюсь, что выставка не ограничится Питером.