«Когда святой смеется, у него есть связь с Богом». Интервью с историком средневекового смеха Питером Джонсом

— Роман Умберто Эко «Имя розы» посвящен средневековой концепции смеха. Что о нем можно сказать в свете текущих исторических данных? И в целом — как смех меняется сквозь время и были ли большие сдвиги в понимании смеха и его социальной роли?

— «Имя розы» — моя любимая книга. Что мне действительно нравится в этой книге — это детективная история, основанная на рассказах о Шерлоке Холмсе. Смех становится мотивом для убийства, которое раскрывается с помощью расследования.

Убийство из-за смеха, как мне кажется, подавляет смех — это один из мотивов убийств. В монашеском сообществе смех — это нечто ужасное, комичный текст должен быть наказан убийством.

Я считаю, что все хорошие историки должны быть детективами, погружаться в историю глубже и глубже, искать всё более интересные ответы.

Думаю, тексты о смехе становятся более глубокими, и я, конечно, тоже хочу двигаться дальше в этой теме и раскрывать другие, более причудливые аспекты смеха Средних веков. Смех появляется в каждом диалоге, и мы не можем без него жить. Он занимает огромное место в коммуникации, но было не так необходимо говорить об этом в прошлом. Существует огромный пробел в понимании людей Средневековья: мы не понимаем, когда они серьезны, а когда они шутят. Если мы лучше поймем средневековый смех, мы сможем гораздо лучше понять людей Средневековья.

— Как менялось понимание смешного и несмешного на протяжении истории?

— Диоген в Древней Греции — хороший пример философа-комика. И киники сделали серьезный вклад в философию! Очень сложно обнаруживать примеры, когда люди шутили в прошлом, а мы думали, что они совершенно серьезны. Я часто думаю, что Кларендонские конституции, написанные Генрихом II в 1164 году, были глубоко проработанной шуткой. Это ироничное высказывание о протестах, которое призвано дать новые правила и регуляции для церкви и королевства, огромная сводка правил, как мне кажется, шутливых.

— Есть ли что-то в логической структуре шутки, что менялось бы с течением времени?

— Структура юмора довольно постоянна на протяжении последних 150 тысяч лет. Основа классического юмора сохранилась: когда обладатель высокого статуса садится в лужу, это всегда было смешно; поскользнуться на банановой шкурке тоже всегда было смешно. Юмор переворачивает ситуации, удивляет, смех сближает людей, так было всегда. Тем не менее есть и различия.

К примеру, в прежние века можно наблюдать очень жестокий юмор, где основной панчлайн — смерть, это было более распространено, и люди смеялись над этим, как сейчас мы не будем.

Многое изменилось за последние сорок лет. Сорок лет назад люди чаще смеялись над сексистскими шутками. Я думаю, да, контент юмора может меняться, но основной механизм остается прежним.

— Вы пишете о классификации типов средневекового смеха, остроумия и юмора. Это был смех святых и пророков (как христианских, так и, например, Мерлина). Это и политический смех, который использовался при дворе для построения и разрушения отношений. Сатанинский смех, который воспринимался как нечто дурное, посланное демонами. Как люди воспринимали различия между этими видами смеха, что они значили?

— Мистический смех люди понимают как нечто загадочное, раскрывающее что-то невероятное. Политический смех был связан с ситуацией, в которой власть ощущается как игра. Есть, конечно, разные типы власти: тот, что мы видим в социальном мире, и тот, что мы увидеть не можем, который воспринимается как трансцендентный.

В своей книге я выделил несколько видов смеха. Я выделил мистический смех, богохульный смех, который обладает своей особенной силой зла: кто-то смеется над тобой — и нам кажется, что это должно как-то наказываться. Политический смех, кажется, должен дополнять образ политического персонажа, но он также играет важную роль в самой политике.

Всё это оценивается, исходя из контекста. Если смеется религиозный деятель, то это понимается как нечто загадочное и рассматривается как мистический смех. Если смеется король, то смех имеет политическое или медийное влияние. При помощи смеха он может отменить свои собственные законы!

Сталкиваются ли эти виды смеха друг с другом? Думаю, да. Будет упрощением сказать, что смех в XII веке стал могущественным, но во многих ситуациях смех стал вызывать уважение, так как он мог нести серьезные перемены в политической или религиозной ситуации.

Люди поняли, что, когда святой смеется, должно быть, у него есть связь с Богом — и это было совершенно новой идеей XII столетия по сравнению с XI веком или более ранними временами.

Появилась фигура смеющегося короля, которую стали показывать в комедиях. Люди считали, что это хорошо — он делает нечто новое, меняется. Суммируя всё это, можно сказать, что да, смех становится уважаемым как мощный знак и инструмент.

— Почему эти изменения случились?

— Эти изменения были очень постепенными, особенно в контексте религиозного смеха. Всегда присутствовала идея, что смеющийся мученик — это хорошо, но со времен раннего христианства историй об этом не появлялось.

Решающим стал телесный поворот в духовности XII столетия, когда такие монахи, как Бернард Клервоский, стали указывать на роль тела в отношениях с Богом или же стали рассматривать страдания Христа, в ходе которых всё тело оказывалось медиумом для благодати. Созерцание Бога перестало рассматриваться как нечто, что существует только в уме, а оказалось связано с телесностью. Идея того, что происходящее с телом должно быть отброшено и лишь происходящее в уме ценно, стала в XII веке уходить. Люди в гораздо большей степени стали думать о телесных страданиях как о чем-то, что может быть элементом молитвы. Слезы стали проводником небесной благодати. Смех получил силу через новую духовность.

C другой, политической, стороны смех стал влиятелен, поскольку он делал то, что не могли сделать другие формы политики. Тогда появились новые формы государственного управления, основанные на бюрократии и законе. Смех стал необходимой коррекцией для этого, потому что он позволял выйти из поля правового управления к власти непосредственной и харизматичной.

Я бы еще подумал о третьем факторе: классические писатели стали более популярными в XII веке, гораздо популярнее, чем раньше. Такие писатели, как Гораций, Цицерон и в особенности Светоний, стали широко распространены. Они говорили о смехе позитивно — и, конечно, это тоже оказало влияние.

— Почему изменилось отношение к телу? Это следствие чтения классических авторов или, быть может, это связано с проникновением ближневосточной науки после крестовых походов?

— Думаю, это связано с революцией монашеского письма, когда монастыри стали главным центром религиозного творчества и духовного письма. Монахи, которые сильно ограничивали свое тело и жили в порядке, естественно, стали обращать внимание на телесность. А христианство тогда стало куда более монашеским — и значит, куда более сконцентрированным на регулировании тела.

— Где та граница между Античностью и Средневековьем, на которой смех потерял силу, чтобы в XII веке ее вновь обрести?

— Смех духовно исчез вместе с теологией Григория Блаженного и святого Августина. Великими проповедями оказывались те, что давали власть деятелям церкви. В это время в текстах нельзя найти ничего позитивного о смехе. Серьезная теология до роста влияния монахов эпохи относилась к смеху крайне негативно.

В политике же до эпохи Генриха II не было такого напряжения между монархом и современниками, поскольку до того не было и бюрократического управления. Конечно, и до того смех был важен, но c изменением ситуации он стал чем-то контрастирующим с остальным государственным порядком. На эту тему, кстати, есть прекрасная книга Гая Холсола.

— Вы говорите об аристократической смеховой культуре. Но была ведь и народная смеховая культура! Была ли она политически важна?

— Очень мало источников об обычных людях, не являющихся аристократами. Некоторое представление о них можно получить из истории человека, который был выселен своим сыном, и король отверг его претензии насмешкой. Конечно, истоки этого вопроса ведут к Бахтину, согласно которому смех уравнивает. По Бахтину, смех — это форма власти, которая убегает от социальных иерархий.

Еще одна история — это рассказы о чудесах Томаса Беккета, случавшихся после его смерти.

Юморному архиепископу удавалось веселить людей и из могилы, превращая их отчаяние и страдания в радостный смех.

Впрочем, я не стал бы утверждать, что смех — это секретное орудие масс; слишком часто он оказывается полностью на стороне элит.

— Какой стала роль смеха в мистической практике XII века? Был ли он частью каких-либо телесных (например, экстатических или молитвенных) практик?

— Я думаю, это часть диалектики святости, которая движется от чувственного восприятия к познанию, созерцанию и затем к мистическому присутствию. Это популярная идея в мистических руководствах тех времен.

Бернард Клервоский, мистик, практиковавший восхождение через интенсивное созерцание, писал о тесной взаимосвязи эмоций и мистической практики, о рыданиях и эмоциональном вкладе. Мистическое восхождение было для него связано с любовью к Богу как единственным желанием, которое не может быть подавлено. Смех для него есть нечто, что в ходе мистического восхождения поглощает всего человека, все его эмоциональные ресурсы.

— В центре вашей книги находится одна конкретная историческая ситуация — политический конфликт между архиепископом Кентерберийским Томасом Беккетом и королем Англии Генрихом II, оказавшаяся центральным конфликтом своего времени. Как смех использовался в этом политическом конфликте?

— Конечно, смех был влиятелен тогда. Ведь присутствие короля всё еще было критически значимо в решении всех государственных вопросов. Несмотря на всё новые законы и правила, позади были многие века, в течение которых слово короля было окончательным и бесповоротным. Генриха Второго даже обвиняли в установлении тирании.

С другой стороны, мы должны понимать, что смех — это способ продавливания политического консенсуса при помощи синхронизации того, что вы делаете, с некоторой внешней приемлемостью. Это прекрасно вписывается в политический режим тирании с его решениями ad hoc. Также это вписывается и в ситуацию ранних стадий государственной бюрократии, где смех оказывается сглаживающим правила корректирующим элементом.

Думаю, можно сказать, что смех становится акушеркой современного государства на некоторых уровнях, поскольку он может помочь появлению государственного свода правил. Теперь мы имеем процедуру того, как всё должно происходить, она создает неравенство, но, проходя через испытание смехом, государственная бюрократия становится лишь более мощной и устойчивой.

— Когда произошла институализация смеха в Средние века? Как появилась политическая сатира?

— Сатиры стали гораздо популярнее после 1150-х. Генрих II издал закон, который поощрял подобного рода тексты, — неизвестно, было ли это сделано намеренно.

Одновременно похожего рода процессы начали происходить в Германии, где сатирические поэмы при дворе писал Архипиит Кёльнский. В Париже в это же время писал прекрасные стихи Гугон Примас Орлеанский.

Что касается причин… С одной стороны, политика тех времен стала более нестабильной: режимы Генриха II в Англии и Фридриха I Барбароссы в Германии были менее стабильны, чем предыдущие, в особенности в терминах аристократического родства. С другой стороны, в это время стали значительно больше читать классических сатириков, таких как Гораций и Ювенал: их стали изучать и в Парижском университете.

— Смех в политическом контексте часто используется в конфликтах. Но вы также отметили и другую сторону: она состоит в том, что смех используется для создания дружбы, политических объединений и так далее внутри политического сообщества. Как это происходило?

— Смех помогает убедить людей поддержать тебя. Вильгельм II Рыжий, король Англии, который умер в 1100-м, описывал практику управления, когда значимое лицо, которое производит смех, создает определенный результат. Люди смеются вместе с королем, они смеются над его юмором, и юмор становится инструментом справедливости.

Когда юмор имеет обертона, связанные с неравенством и несправедливостью, многие люди могут случайно оказываться неправыми. В какой-то момент шутка поворачивается так, что эта неправота оказывается перевернута. Думаю, это освобождает смех, шутка создает на миг ситуацию равенства и единства.

Юмор может сближать людей. Можно наблюдать, как расстояние между королем и народом начинает сокращаться. Думаю, это и есть самое позитивное, что смех может принести в политику.

— Были ли в то время придворные шуты?

— Да, были, но люди смотрели на них свысока. Придворные писатели-комики времен Генриха II смотрели на их юмор как на низкий и грубый. Впрочем, они, вероятно, радовались некоторым из их шуток. С политической же точки зрения придворные шуты занимали второстепенную роль и у Генриха II, и у Барбароссы.

— А что насчет фигуры «святого дурака»? В русской культуре есть традиция юродивых — шутов, дураков, безумцев, которые в то же время являются святыми. Существовало ли что-либо подобное в Британии?

— Нет! И это большая трагедия! Это похоже на Мерлина — он играл роль шутливого дурака, в то же время являющегося магом. Этого не происходило в Англии XII века. Думаю, были личности подобного типа, но они не обязательно работали на королей.

К фигурам подобного рода близок Франциск Ассизский, живший несколько позже, но он не был связан с королевским двором.

— И последний вопрос: какова роль юмора сейчас по сравнению со средневековым?

— В XII веке был любопытный момент: монарх был в окружении юмористов и смех играл важнейшую роль в государстве.

Я убежден, что политика всегда делается через шутки — вопрос только в том, насколько именно эта сторона является важной и насколько шутки влияют на принятие решений. Уверен, что Белый дом, Даунинг-стрит и Кремль наполняются шутками каждый день, но настолько ли они были важны в XII веке, когда сатирики делали политику, это более сложный вопрос. Впрочем, c победой Зеленского на Украине, Трампа в Америке и вероятным приходом к власти Бориса Джонсона в Британии мы снова вступаем во времена, когда смех получает власть, которая будет приумножена при помощи медиа.

Хотите узнать больше о человеке, о том, как развивается общество, и о главных гуманитарных мировых трендах? Хотите научиться получать и связывать между собой знания из самых разных дисциплин, чтобы лучше понимать современность? Тогда, возможно, образование в Школе перспективных исследований ТюмГУ — это, то что вам нужно. Международный состав преподавателей, открытость и широкие возможности выбора индивидуальной траектории обучения дадут вам возможность получить не только самое современное образование и но развить свои лидерские качества и коммуникативные способности.