«Самые ужасные тюрьмы — арабские»: интервью с Мишей Ронкаиненом, создателем подкаста о тюрьмах со всего мира

— Расскажи о себе, чем ты занимался, кем работаешь сейчас и какой жизненный опыт привел к тому, что у тебя появился интерес к этой теме?

— Мне 34 года. Я начинал как пиарщик и журналист, но в 2016 году ушел на ютуб. Стал ездить в отмороженные путешествия и снимать про это — в страны типа Ливии и Афганистана. Я вошел в кураж и нырял все глубже и глубже. Донырнул до самого дна: стал снимать про наркоманов, бездомных… В этом ряду не хватает только заключенных, верно? Дошла очередь и до них. В 2020 году мне написал Васян — парень, которого приговорили к вышке в Китае. Расстрел потом заменили на пожизненное, а еще чуть позже пожизненное — на 27 лет.

Васян написал мне прямо из китайской тюрьмы. Мы созвонились по видео и он показал, как там все устроено. Я выложил ролик на ютуб, китайцы как-то про него узнали, и у Васи начались проблемы: его посадили в карцер. Ролик я на всякий случай скрыл, но хотелось продолжать работать в этом направлении.

Передо мной встал вопрос: как записывать истории про тюрьмы и не вредить героям этих историй? Так появилась идея записывать подкаст: лица героя не видно, а голос можно изменить. Идеальный формат для раскрытия тюремной темы. Я сам сидел два раза — в Польше и Турции, тема близка мне еще и по этой причине.

— В чем была идея подкаста — просто послушать интересные истории для общего развития или ты вкладывал в него что-то философское, или, наоборот, практическое?

— После тридцати лет начинаешь понимать быстротечность времени. Еще вчера ты был школьником и тусовался с одноклассниками. Если ты будешь тусоваться со школьниками сейчас, это будет выглядеть странно и даже подозрительно. Ушедшее время и его возможности не вернуть. Острее всего это понимаешь как раз в тюрьме: там ты начинаешь копаться в прошлом — что бы поменял, как бы не тупил, на кого бы не обижался, как бы развивался. Но возможностей больше нет.

На свободе наоборот — возможностей много, а понимания, что нужно делать, чаще всего нет. Своим подкастом и историями своих героев я стремлюсь показать ценность времени людям на свободе, дать им понять, как может быть по-другому, придать мотивации. Что едят в тюрьме, как там заниматься сексом и тому подобное — все это нужно для того, чтобы погрузить слушателя поглубже.

— Твой личный топ-3 самых бесчеловечных тюрем и что именно в них было жуткого?

— Самые ужасные тюрьмы — арабские. У арабов если ты друг, то ты друг в полном смысле этого слова: они тебя накормят, напоят, укутают уютом. Но и в обратную сторону это тоже работает: там нет врагов наполовину. Если ты враг, то для них ты уже не человек, а животное. Ты не достоин пощады и никаких прав у тебя нет. В сирийской тюрьме за воровство курицы пытают плетью. Специальной плетью, от ударов которой отлетают пальцы.

На втором месте азиатские тюрьмы. Там просто всем на все наплевать. Людей огораживают забором, и они сами выживают, как у кого получается. Такой муравейник, только с ограниченными ресурсами. Не хватает простых товаров: еды, воды, кроватей. Что происходит в таких условиях? Муравьи начинают грызть друг друга за базовый комфорт. Например, тюрьмы Таиланда — это целые города со своими рынками и казино. Опасные города, где нет места спокойствию и хотя бы незначительным проявлениям любви. Люди десятилетиями живут в таком стрессе. Представьте, как они меняются.

На третьем месте США. У американской власти кредо одно — что на воле, что в тюрьме: разделяй и властвуй. Принцип еще из феодальных времен. Чем на более мелкие фракции ты нарежешь общество, чем сильнее заставишь их ненавидеть друг друга, тем проще будет управлять этой массой. Тюрьмы США — это куча банд, поделенных в основном по расовому признаку, которые враждуют друг с другом. В американских тюрьмах царит атмосфера ненависти и страха, убийства и произвол там — норма.

— Изменилось ли твое психическое состояние после рассказов людей о том, что они пережили?

— Я привык к жести. Видел войны, смерти, нищету, отчаяние. Видел по-настоящему несчастных людей. Поэтому не могу сказать, что в историях героев меня что-то откровенно шокировало. Кроме, пожалуй, сирийской тюрьмы. Это просто ад — в самом жестоком средневековом его представлении. После этого я боюсь ехать в Сирию. Никак не могу перебороть этот страх.

— Почти во всех выпусках ты спрашиваешь героя о том, повторил бы он опыт отсидки или нет, если бы у него была возможность вернуться назад во времени и выбрать. На удивление много людей не отвечают «нет», говорят, что это все же опыт, что им сложно ответить на этот вопрос или даже что этот опыт был позитивным. При этом большинство рассказывает также о шоке от лишения свободы и отсутствии развлечений, об ужасной еде, плохих бытовых условиях, депрессивных мыслях и других неудобствах. Как это соотносится, как думаешь? Стокгольмский синдром?

— Думаю, дело в том, что в тюрьме люди переосмысляют время и свободу. Эти вещи отобрали, и теперь они желаннее самых сладких шоколадок, самых красивых девушек. Люди это запоминают, и когда выходят, их больше не привлекает пустой секс или другие мимолетные удовольствия, например от еды или от наркотиков. Это первый шаг к осознанной жизни. Люди, которых тюрьма не сломала полностью, становятся осознаннее.

— Ты разговариваешь с людьми, которые совершали убийства и другие страшные вещи. Как тебе удается удерживаться от эмоционального тона и осуждения? Несколько раз собеседники разговаривали с тобой грубо. Как ты справлялся с этим? Какие у тебя правила общения с героями?

— Преступник не значит злодей. Все убийцы, с которыми я разговаривал, — это неустроенные люди с комплексами и страхами, с которыми в свое время им никто не помог справиться. Осудить никого ни разу не хотелось. Обычно их жалко.

Осуждаешь злодеев, но наше общество устроено так, что злодеи чаще всего находятся не в тюрьмах.

— Ты говорил об одном невышедшем выпуске, в котором человек что-то рассказывал о бразильской тюрьме, и то, что он рассказывал, не подтвердилось. Часто ли такое бывает? Как ты проверяешь правдивость истории?

— Когда у меня возникают сомнения, действительно ли человек сидел в тюрьме, тогда я проверяю его историю. Так было один раз — с героем из Бразилии, ты права. Но историю я в итоге подтвердил, она будет в новом сезоне. Больше позывов проверять у меня не было.

Я беседую с людьми по два часа (рекорд — пять с половиной), заваливаю их вопросами. Все отвечали без запинки и с множеством деталей — такое почти невозможно придумать на ходу.

— Были люди, которым ты отказывал? Почему?

— Я отказывал некоторым людям из российских тюрем. Их очень много, а подкаст посвящен тюрьмам со всего мира, не только отечественным. Еще я отказывал некоторым людям, которые сидели несущественные сроки (один-два дня), потому что им просто нечего рассказать. Но так бывает не всегда, иногда у историй такая интересная завязка, что я пишусь больше ради нее, чем ради самой тюрьмы. Например, в новых сезонах будет история мужчины, который в Кении отсидел всего один день, но по интересной причине — я не мог пройти мимо.

— У тебя не было мысли посмотреть на тюрьмы с другой стороны: сделать выпуск с охранником, уборщиком, тюремным психологом или другим сотрудником пенитенциарной системы?

— Работаю на опережение! Уже записаны два выпуска с охранниками. Буду рад поговорить и с психологами, и с уборщиками. Если такие люди есть среди читателей, пишите мне в телегу.

— Если вольно обобщить опыт всех твоих героев, как меняет человека тюрьма, что чаще всего упоминали герои как последствия отсидки?

— Почти у всех сидельцев развилась одна и та же суперспособность, независимо от страны: они начали видеть людей насквозь, сразу считывать вранье и понимать, какой человек непорядочный, а с кем стоит иметь дело.

— Можешь вспомнить случаи, о которых герой рассказал, но потом просил не включать в подкаст?

— Один герой подробно рассказывал, что его случайные движения неверно приняли за домогательства и привлекли за это. После записи я спросил: «Ну ты же реально хотел трахнуть ту девушку?» «Да», — ответил он.

— Сколько в среднем длится беседа, из которой получается сорок минут подкаста? И кто тебе помогает делать выпуски?

— Я записываюсь в среднем два часа. Рекорд — пять с половиной (с героем, который ограбил в Тайланде банк): помню, когда начинали болтать, еще был закат, закончили — уже светало. Режет и чистит выпуски режиссер монтажа Коля Денисов. Он фанат тюремной тематики, в свое время снимал фильм про питерские Кресты. Коля — полноправная творческая единица, а не просто хозяин рук, которые нарезают аудиодорожку. Очень рад, что нас прибило друг к другу. Еще у подкаста есть продюсер Максим Кремнев. Он помогает с поиском героев. У Макса тоже интересная история — он бывший рестлер! Раньше дрался на ринге, теперь пишет в чаты релокантов в поисках тех, кто сидел.

— Проект существует на энтузиазме и краудфандинге или ты пытался искать спонсоров? Эксклюзивные выпуски на Яндекс.Музыке записаны ради расширения аудитории?

— По окончанию двух последних сезонов я оставлял в телеграм-канале номер своей карты — прислали около 100 тысяч рублей (большое спасибо всем донатерам!). Это примерно 15% от того, что я потратил на подкаст. Остальные 600–700 тысяч — мои собственные сбережения. Я бы и рад монетизироваться, но рекламодателей нет.

Выпуски для Яндекса действительно записаны на некоммерческой основе: с меня эксклюзив, с них — буст выпусков на Музыке. Цель была набрать аудиторию.

— Какой фидбек о подкасте ты получал? Было что-то интересное?

— Некоторые слушатели пишут, что засыпают под мои подкасты. Мне, как ютуберу, забавно это слышать. Если бы так сказали про мои ролики, это означало бы, что я снимаю скукотищу. А в подкастинге «засыпаю под тебя» — комплимент и признание!

— Какие у тебя любимые подкасты и что именно тебе в них нравится?

— В основном я слушаю подскаст «Закат Империи». Мне нравится эмоциональный диапазон голоса Андрея Аксёнова, ведущего. Он очень дружелюбный и натуральный. Тащусь. Еще в «Закате» очень хорошая редакторская работа — слушаю и изучаю драматургию. В ближайшее время я запущу что-то похожее. Будут выпуски про тюрьмы прошлого на основе книг и записей: Солженицына, Довлатова, Варлама Шаламова… В этих эпизодах, как в выпусках «Заката Империи», не будет героя. Будет только рассказчик.

— Может быть, у тебя есть рекомендации о том, что почитать или посмотреть на тему тюрем и околотюремной культуры? От статей до художественных фильмов.

— Варлам Шаламов — лучшее, что я читал про ГУЛАГ. Видеоконтент я почти не потребляю, поэтому не могу ничего посоветовать.

— Когда будет пятый сезон и что в нем планируется?

— Пятый сезон начнется в конце августа или в начале сентября. Что будет — отвечу скрином с рабочего Яндекс.Диска.

— Как подкаст изменил твое мировоззрение?

— Я все больше убеждаюсь, что самые большие извращения в нашем мире — это вещи, которые большинство людей считают нормой.