«Я счастливый человек, мне всегда было интересно». 88-летний Теодор Шанин — пример того, как можно реализовать себя в самое тяжелое время, не прогибаясь под идеологию

— Если подойти к молодым людям на улице и спросить, кто такой Фейс и кто такой Шанин, то вы сами понимаете, кого узнают. Почему вы делаете документальный фильм про Шанина, и не просто документальный, а на 19 серий?

— Во-первых, смотря где подойти. Если во дворе РАНХиГСа, Европейского университета или в любом крупном университетском городе, где есть социологи и крестьяноведы, то они сразу ответят, потому что это как пароль для входа в профессию. Другое дело, что есть, конечно, огромный круг вполне образованных молодых людей, для которых Шанин — звук пустой. Именно для них в первую очередь хотелось бы сделать фильм. Ведь помимо того, что это ученый, помимо того, что это человек, который создал университет, — это еще и человек с авантюрной судьбой, это, в общем, приключенческий роман.

«Мы с мамой впервые попали в типичную столовку железнодорожных станций тех времен. Очень грязное помещение с людьми, сидящими в тяжелых одеждах и кушающими. Большой плакат „Не курить“. И под этим плакатом сидел директор столовой с огромной самокруткой, от которой вверх поднимался дым, к этой надписи „Не курить“. Мы там три-четыре дня оставались, в течение которых в столовке ежедневно выдавали меню с разными названиями пищи, хотя на самом деле мы получали совершенно то же».

— Как будет выглядеть фильм?

— Это будет монолог. Мы несколько дней мучали Шанина расспросами, провели несколько полноценных съемочных смен. Речь Шанина мы перекроем хроникой тех событий, о которых он рассказывает, начиная с довоенного Вильно, заканчивая Самаркандом. А чтобы у зрителей было ощущение, что эта история не закончилась, что она была и продолжается, хроники, по нашему мнению, должны перетекать в картинку дня сегодняшнего — те же самые места, те же самые реалии. Как раз на последнее мы и собираем теперь деньги.

Никакого нашего закадрового текста не будет, актеров тоже. Это не докудрама, это документальное кино, рассказывающее об истории через судьбу одного выдающегося человека.

«В течение трех дней нас национализировали, отобрали и завод, и магазины огромные. Мы переехали в более скромную квартиру. Нас выбросили из той квартиры тоже — ее передали приезжающим советским чиновникам. Тогда мы переехали в предместье Вильно, в небольшой дом; и все население вокруг дома было польское. То есть там не было ни одного еврея. Я как-то застал свою сестру, которой тогда было три года, за тем, что она бросает в соседских девочек кирпичи, довольно крупные.

Я ее спросил:

— Ты что делаешь?

— Они меня обижают.

— Как они тебя обижают?

— Они говорят, что я еврейка.

Мне пришлось ей объяснить, что она и впрямь еврейка и что это не обидно, а, напротив, очень хорошо. Даже блестяще. И она перестала кидаться кирпичами».

— На платформе, где вы собираете деньги на фильм, вы написали, что Теодор Шанин — великий человек. В чем великость? Почему он «человек большой истории»?

— Назовем несколько вещей, которые он сделал. Во-первых, он один из тех, кто воевал за молодое государство Израиль, с которым, кстати, потом разошелся, но уже по политическим мотивам. Ринулся туда он по поддельным документам, иначе поступить не мог, потому что там возникало государство, о котором он мечтал. Также Шанин был одним из выдающихся социальных работников — занимался судьбой еврейского и арабского населения Палестины.

Свою систему социальной работы Шанин выстраивал не как защиту для несчастных и убогих, ему было важно дать шанс каждому человеку вписаться в жизнь страны, потому что у всех есть право участвовать в большой общественной судьбе.

В Англии, куда Шанин уехал чуть позже, он восстанавливал школу русского крестьяноведения. И когда вернулся в Россию, сразу после перестройки, создал первый в России университет, который был связан с государством, но государству не подчинялся. И это была не просто калька западного университета, Шанин пытался не десантировать в Россию (парашютировать, как он выражается) западный опыт, а выстроить новую модель, которая учитывала бы особенности русской университетской традиции и все лучшие черты западного университета, поэтому, разумеется, это человек, который отвечал на вызовы истории, принимая ее удары мужественно, как солдат, при этом действуя умно, как положено человеку. В этом, мне кажется, его величие.

— В беседах с Шаниным, которые вы опубликовали на Colta.ru, перед нами предстает человек постоянно с чем-то несогласный, постоянно пребывающий в борьбе, фильм так и называется. Какие истории из биографии Шанина, на ваш взгляд, ярче всего его характеризуют?

— Какую ни возьми. Он был не согласен с обстоятельствами жизни, в которых оказывался. Вот он подросток, который вынужден голодать в Самарканде, но не желает умирать.

Тогда он начинает воровать хлеб. В любую секунду он может погибнуть, но уже не от голода, а от власти, тем не менее он обеспечивает жизнь себе и своим родителям, он решается на это.

«Но его [отца] сломали лагерь и физическая слабость. Каждый раз, когда я или мама отправлялись на хлебную акцию, он дрожал, полуплакал, черт знает что творилось. В результате мы тоже стали испытывать страх, заразились им. А ведь проходишь меж пальцев милиции только по одной причине. Потому что они видят: ты уверен в себе — и думают, что у тебя с собой нет хлеба. Я носил его в своем ранце для книг и выглядел спокойным. Ну, со школы иду. Мне одиннадцать лет. Кому какое дело».

Возьмем другой пример. В Париже, когда был праздник в честь признания ООН государства Израиль, Шанин, в отличие от старших, сказал, что это не будет рай на земле, что завтра начнется война. Он смотрит правде в глаза, идет наперерез мечтателям-сионистам. Шанин понимает, что новые государства никогда не возникают в тепличных условиях, будет битва.

Дальше, когда начинается вторая война в Израиле, он, сохраняя полную гражданскую лояльность, идет наперерез нравам, появившимся в молодой израильской армии в тот период — там иногда начали убивать пленных. Будучи командиром отряда, он не позволял это делать, он вел за собой людей к гуманизму.

Кажется, что в армии это невозможно, но Шанин сочетает армейскую верность и гуманистический идеал. И так постоянно. Несогласие Шанина — это не просто упрямство или нежелание идти в общем строю, это жизненный выбор.

Он не соглашался с теми обстоятельствами, которые навязывала человеку история. Шанин все время повторяет: «Человек должен делать то, что считает нужным делать. И если ты не готов это делать, то тебе грош цена».

«После этого я пошел к командиру района, он сказал, что я могу идти на фронт. Я получил бумажку — направление в тель-авивский офис „Пальмаха“. Это была обычная квартира. Сидевший там парень посмотрел мою бумажку, кивнул: хорошо — и хлопнул меня по плечу: здоров! Так я прошел свою первую медицинскую проверку. „Пошлем тебя в шестой батальон. Там Цвика, он хороший парень. Под ним тебе будет приятно служить“.

Он позвал девушку из соседней комнаты: „Ты едешь через несколько часов в шестой? Забери его с собой, он новенький“. Автобусом мы добрались туда, меня направили к палаткам. Первое, что я услышал: „Новенький! Длинный какой! Первый пулю получит“. На что я ответил: „Еще спляшу на твоем гробу“. — „Ха-ха-ха, ха-ха-ха“. Стало ясно, что я принят в группу».

— То есть он воевал с историей, потому что она ему не подходила? Как вы считаете, насколько это применимо к современной молодежи?

— Вполне применимо. Это, по-моему, всегда происходит: либо ты сдаешься на милость обстоятельствам, либо ты стараешься выстроить жизнь в соответствии со своим идеалом, другое дело, где границы, которые ты не готов пересекать, что ты не готов разрушать во имя своего идеала, чувствуешь ли ты ответственность за свои действия. Шанин прошел по этой острой грани — он следовал своим идеалам, а когда жизнь разворачивалась в другую сторону, он мог разорвать с уже осуществившимся идеалом. В частности, его сложные отношения с Израилем — это отношения со сложившийся, реализованной, но не устраивающей уже его мечтой.

— Как вы сами относитесь к теме «молодой человек и война»?

— Я противник войны. Но в истории бывают моменты, когда воевать приходится. Тогда это долг, и долг надо выполнять. Но стремиться к войне, мечтать о ней, любить ее, с моей точки зрения, нельзя.

— Когда Шанин лежал в окопе, над ним и другим солдатом пролетали пули, которые светились в темноте. В этот момент Шанин улыбнулся и сказал: «Какая красота». Эта сцена завораживает, она далеко не созвучна с «Севастопольскими рассказами» Толстого или «Поединком» Куприна, где война показана как глупое грязное дело. Вы как филолог наверняка задумывались об этом. Ведь влюбить в такое очень легко.

— Я буду идти за Шаниным. Он герой. Это фильм не про меня, это его взгляд, его восприятие. Мне достаточного того, что, когда встает вопрос о чужой человеческой жизни, не в бою, а за его пределами, Шанин оказывается таким же гуманистом, как Толстой и Куприн. Он не любит насилие, он не стремится к нему. Он принимает насилие только в момент, когда рискует собственной жизнью. Но как только ты превращаешься в насильника сам, а на войне такое происходит сплошь и рядом, для Шанина это оказывается абсолютно неприемлемым, о чем, собственно, эпизод с пленными и говорит.

«Первая рота двинулась вперед, моя вторая осталась, чтобы двинуться вперед после того, как они войдут в Ялу. Окопались, залегли. Была совершенно необыкновенная ночь, потому что нас обстреливали фосфорными пулями. И ты видишь, как они летят. Казалось, что над тобой кружится рой светящихся пчел. И нескончаемое количество ракет разного цвета, а на земле беспрестанно движутся разноцветные тени от них. Я лежал в окопе с еще одним парнем, Йохаем. И сказал: как красиво! Он внимательно посмотрел мне в лицо, решив, что, быть может, я начинаю биться в истерике. А я ему улыбнулся, потому что причина была в одном: это действительно очень красиво».

— Шанин еще говорил, что поколение определяется через события, которые ему было суждено пережить, Шанин — ребенок войны, участник войны, в 10 лет уже был арестантом. Возвращаясь к современности, каких людей может дать сегодняшнее время? Будете ли вы искать в фильме темы истории будущего?

— Это вопрос, который не имеет ответа здесь и сейчас. Задним числом мы все прекрасно поймем, в какое время жили, но я не думаю, что Шанин, когда находился в Вильно, мог ответить на вопрос, какая история ему предстоит в XX веке.

Как мы ответили на вызовы истории, в чем мы ошиблись, где были легкомысленны, а где недостаточно легко относились к испытаниям — это все настигнет нас позже. А когда мы внутри процесса, нам все кажется сиюминутным и обыденным, хотя часто именно из этой сиюминутности вытекают события грандиозные.

Возьмем эпоху перестройки, когда Шанин создавал университет. Она начинается 11 марта 1985 года, когда Горбачев приходит к власти. Много ли людей могло предположить, что через шесть лет не станет грандиозного Советского Союза и вскачь понесутся гражданские войны, что бывшие соседи начнут делить территорию друг с другом? Это представить себе было невозможно. Но это произошло, и очень быстро. Часто то, что нам кажется небольшим застоем, из которого никогда ничего не произойдет, таковым не является. В истории тихое время — всегда передышка. Передышка между какими-то грандиозными, величественными и благими событиями, а иногда — грандиозными, величественными и ужасными. Гадать бесполезно.

— Как вы считаете, выражен ли в работах Шанина путь развития русского общества?

— Шанин не из тех людей, которые предначертывают путь, он из тех, кто ставит задачу и реализует ее, при этом не считаясь с тем, какая политическая эпоха на дворе, но учитывая пределы растяжимости истории. По его мнению, человек может реализовать себя в любое время. Нельзя только критиковать или огорчаться.

«Воскресные демонстрации проходили каждую неделю; в них участвовал и я. Однажды член французского парламента, правый, заявил: „Нам не будут указывать, как жить, немецкие евреи“, — намекая на происхождение лидера парижского студенчества Кон-Бендита.

Назавтра студенты маршировали по улицам Парижа, скандируя: мы все — немецкие евреи, мы все — немецкие евреи. И мы в Лондоне устроили марш солидарности. Наши студенты начали скандировать: „Мы все — немецкие евреи!“ Вдруг вспомнили, что я иду в первых рядах, и уточнили лозунг: „Мы все — немецкие евреи, кроме Теодора!“»

— А как он расценивал роль крестьянства? И почему он выбрал эту тему, будучи в Англии?

— Шанин открыл для себя тему русского крестьянства почти случайно. Он приехал в Англию совсем не за этим, он хотел заниматься историей русской интеллигенции. Но оказалось, что можно работать только над темой крестьянства. Шанин в нее углубился и зашел через вопрос «как могло случиться так, что именно в России появился такой великий мыслитель, как Александр Чаянов, почему не в другой стране».

И ответил: Россия была единственной страной, где мощное крестьянство сочеталось с мощной университетской культурой. До Шанина никто этот феномен не анализировал.

Чему это нас учит? Тому, что надо идти в проблему с открытым взглядом, не изнутри готовых учебников, социологических и прочих схем, а наблюдателем.

«Там [в Англии] меня спросили, какую тему я хочу взять. Я ответил: интеллигенция в русской революции. Уточнили: а как я буду это изучать? Я сказал — и им сильно не понравилось. Методологически это были твердые позитивисты: факты, факты, факты. Учеными они были весьма солидными, но не очень хотели заниматься миром идей, „сферой духа“. И я пошутил: „А вы чего хотите? Чтобы я изучал корреляцию между количеством коровьих хвостов и цветом глаз девушек на Украине?“ Сам я смеялся над шуткой. Они не смеялись — у них загорелись глаза. Сельское хозяйство! В последние двадцать лет во всей Англии не было ни одной докторской работы по русскому сельскому хозяйству.

Мы разошлись, чтобы все обдумать. Наутро я вернулся и сказал:

— У меня очень неудобное чувство. Моя страна, то есть Израиль, не дала мне стипендию. А вы дали. А теперь я с вами лаюсь вместо того, чтобы поблагодарить. Так что, во-первых, спасибо. А во-вторых, черт с этим, буду писать про коровьи хвосты».

Сегодня про крестьянство, конечно, так сказать уже нельзя. Но эта российская особенность первой половины XX века наложила отпечаток на всю нашу цивилизацию.

Без понимания этой специфики, университетской и крестьянской, дальше нам двигаться невозможно. Ведь крестьянская цивилизация — это цивилизация традиций, университетская цивилизация — это цивилизация развития.

Крестьянская культура не очень любит меняться, университетская культура не очень любит устойчивые формы. Когда одно сочетается с другим, это влечет как недостатки, так и преимущества, их надо осмыслять, этим, собственно, и занимался Шанин.

— Как Шанин повлиял на академическое образование в России?

— Начнем с того, что шанинцы создали профессию, которая до них в России отсутствовала, — это менеджер культуры.

До этого в России интеллигенты занимались культурой вообще, а управляющие управляли всем вокруг вообще. То, что культурой можно и нужно управлять, что для этого нужны профессиональные навыки, никому в голову не приходило.

Сейчас профессия очень востребованная. И почти все, кто в ней чего-то достиг, — это выпускники Шанинки.

«А потом стало ясно, что нужно заняться университетским образованием в целом. К тому времени я объездил и обошел многие русские университеты, видел их слабости, как и силу. В математике русские блистали. В физике тоже. Но в общественных науках шла чехарда полная, там не умели обучать. Русские студенты проводили в классе в три раза больше времени, чем мои студенты в Англии. Их забивали лекциями, не оставляя никакого свободного времени. Было ясно, что здесь есть шанс для серьезного улучшения».

И я, как человек, работающий с телевидением, могу еще сказать: если ты хочешь делать интеллектуальную программу с участием молодых социологов, философов, которые способны говорить о современности незаезженными словами, ты — хочешь не хочешь — будешь звать людей, работающих в Шанинке.

— Правильно ли я поняла, что Шанин немного помог возникнуть Вышке?

— Косвенно. Когда Шанин вел переговоры о создании своего университета, он собрал команду, и в этой команде его заместителем был молодой Ярослав Кузьминов. Тот, набираясь опыта, потом сделал самостоятельный шаг в собственном направлении — так родилась Вышка. После этого Шанин стал почетным профессором Высшей школы экономики.

— Кто Шанин лично для вас? Как началась ваша работа с ним?

— Шанин удивительно позитивный человек. При всем своем индивидуализме, который он, мне кажется, даже подчеркивает, он человек, который умеет объединить людей на общее дело здесь и сейчас, не когда-то в будущем, а сию минуту, и понести всю ответственность.

«Я — счастливый человек. Почему счастливый? Потому что мне всегда было интересно. Я делал только то, что хотел. Сделал много такого, чего от меня не ждали. Так что с биографической точки зрения я — оптимист. С точки зрения развития мира я — пессимист. В течение последнего десятилетия (а то и двадцатилетия) мир начал сползать в какую-то чехарду ужасов. Если бы кто-нибудь десять-двадцать лет тому назад сказал моим друзьям и мне, что в ближайшем будущем войн будет больше, а не меньше, что бедность останется нормой, что часть населения будет голодать даже в слишком богатых странах, я бы сказал, что он сумасшедший. И то, что лично у меня жизнь получилась, дает мне чувство вины. Которое, между прочим, сопровождало меня всегда.

В какой-то мере, я думаю, именно из-за этого я так резко кидался на каждое дело, которое казалось мне недоделанным, чтобы лично, а не через разговорчики присутствовать сейчас и здесь. И продолжаю действовать — здесь и сейчас».

Как началась работа? Сначала я хотел сделать книгу из нескольких монологов. Мне было интересно поговорить с людьми примерно одного поколения, но разных взглядов, у которых был пересекающийся исторический опыт.

Я хотел посмотреть, как человеческая судьба едина для всех — левых, правых, верующих, неверующих, — проследить, насколько вызовы, на которые человек отвечает, важнее идеологии, из которой он исходит.

Кроме Шанина мы поговорили с еще одним человеком этого же поколения — Жоржем Нивой, известным швейцарско-французским филологом, который прошел через множество испытаний: он сталкивался с фашизмом, его выслали в СССР, а когда он уже собирался жениться на падчерице Пастернака, его вернули на родину. И это все невероятно интересно. Так что задел на серию фильмов и книг. Книги мы будем делать со студентами, и, думаю, к ноябрю-декабрю некоторые из них выйдут.

С моей точки зрения, нет ничего важнее и интереснее, чем метафизика судьбы. Ни одна философская концепция, ни одна социологическая теория не сравнятся с тем, что человек раскрывает в процессе своей собственной жизни, в процессе взаимодействия с большой историей, особенно если человек оказывался, как Шанин, в ключевые моменты этой истории в ключевых местах и умеет об этом рассказать. Слушать его можно часами.

Но текст звучащий и текст читаемый — это разные вещи. В тексте никогда не увидишь, как слезы наворачиваются на глаза рассказчика. Совершенно другой уровень прикосновения к судьбе, когда ты видишь это, слышишь в голосе. Книжка — вещь замечательная. Но кино может кое-что иное.