Спорт, списки и справедливость. Роман Михайлов и Йоэль Регев — о философии футбола и политике шахмат

«Нож»: Для того чтобы поговорить о спорте с такими нетривиальными спортивными комментаторами, давайте обсудим смыслы, в рамках которых мы говорим о спорте. Что такое спорт, победа в спорте, зачем вообще побеждать?

Роман: Давайте я начну, а вы потом поддержите или оспорите эту позицию. У человечества есть две потребности. Первая — поиск справедливости. Когда ты живешь в изоляции, ни о какой справедливости речи не идет, а когда у тебя появляется сосед, так или иначе возникает вопрос о справедливости.

Справедливость — это такое очень тайное ощущение, за которым люди гонятся всю историю своего существования.

Второй момент — это составление списков, это такая крайне странная игра, в которую люди играют тоже всю жизнь. Списки, на мой взгляд, связаны с концепцией времени, время живет в списках. Для того чтобы хоть как-то прощупать время, которое мы ощущаем, мы часто составляем списки. Можно посмотреть на Книгу Бытия, например, на момент творения: там описывается творение живых и неживых существ, но не описывается творение времени. При этом время там присутствует как наблюдатель: день первый, день второй и так далее, то есть составляется список, время проявляется в списке. Здесь совмещаются эти два момента: поиск справедливости и составление списка.

Спорт — идеальный режим составления справедливого списка, которым заняты люди.

Йоэль: Я, например, такого мнения, что в спорте вообще нет смысла, что это находится в зоне нонсенса и именно в этой зоне распределяются победы и поражения, потому что победы и поражения вне смысла. Победитель устанавливает, какой будет смысл, поэтому победа не может быть зависима от смысла, так как смысл зависим от победы.

«Нож»: Почему? Здесь же понятная иерархия: есть один победитель, потом похуже, похуже, похуже… Чтобы найти свое место во времени и пространстве на этой бесконечной лестнице иерархии.

Йоэль: Да, но время, пространство и смыслы устанавливает тот, кто победил.

«Нож»: В спорте же есть понятные правила, которые как раз утверждаются не участниками, а извне. Участники либо принимают их и таким образом становятся спортсменами, либо не принимают, но обычно это в спорте осуждается.

Йоэль: Меня футбол интересует. Спорт я не очень люблю, все эти кто сколько куда пробежал, плавание — это нет. Шахматы в какой-то степени, и борьба, бокс меня стали интересовать в последнее время. В целом это всё виды спорта, в которых распределяются победа и поражение. Я хочу сказать, что спорт — это область распределения победы и поражения, которая устанавливает смыслы и поэтому сама смыслам не подчиняется. В ней можно как-то ориентироваться, это не значит, что это область чистой воли, кто больше захотел: кто захотел тоже зависит от того, кто победил. Это, на самом деле, спорное утверждение. Я думаю, что к воле здесь всё тоже нельзя свести, это фашизм. Про правила очень интересный момент, потому что правила, конечно, есть, но к ним всё не сводится, а потом уже внутри них начинает что-то происходить.

«Нож»: А к чему тогда сводится футбол, если он не сводится ни к победе, ни к правилам? То есть это победа ради победы, существующая в смысловом вакууме, идеальное соревнование, лишенное существенных смыслов.

Серое: Поэтому это и называется игрой. В чем суть игры: игра — это некое бесцельное действие. Мы можем считать спорт игрой, искусство или математику считать игрой. Мне кажется, более интересно, почему нас вообще интересуют категории победы и поражения.

Роман: Вы сейчас начали обсуждать изолированное соревнование — это не совсем спорт. Спорт — это скорее совокупность изолированных соревнований, подкрепленная списками.

Серое: Почему интересны именно списки, а не какие-нибудь другие структуры?

Роман: Это какое-то сексуальное желание, встроенное в нас изначально. Причем в нашем теле списков нет, кроме ребер и позвоночников. У нас практически нет иерархии внутри тела, в нашем сознании, в отношениях, в восприятии пространства. При этом нам иногда приятно написать: «1, 2, 3, 4, 5…», составить какой-то рейтинг, идешь в магазин — покупки пишешь. Составлять списки — это какое-то наше бессознательное желание.

Серое: Тебе кажется, что оно универсально, это желание или это конструкт?

Роман: Нет, оно не универсально. Оно селится в нас — это скорее конструкт.

Серое: Почему у нас сложился именно такой конструкт списка? Почему, например, не цикл или дерево? На самом деле турниры — это часто дерево, мы их насильно линеаризуем до рейтингов. Если первое, второе, третье места достаточно понятны, то кто находится на шестом месте, довольно неочевидно.

Роман: Есть система коэффициентов подсчета. Правила линеаризации порядка в начале турнира все выставляются.

Йоэль: Турнир как раз позволяет эту конкуренцию, борьбу многих свести к борьбе между двумя. Футбол мне кажется чем-то особенным, потому что там, с одной стороны, есть взаимодействие на уровне команды, движение, они друг друга инстинктивно понимают, но при этом тут есть то, что можно назвать сингулярным моментом, квантификацией, забиванием гола. Они могут сколько угодно бегать: одни красивее бегают, другие лучше — это вообще ничего не решает. В принципе, связь есть: у тех, кто лучше двигается, кто друг с другом лучше сыграны, больше шансов забить гол, но не факт, что это произойдет, — может произойти, а может не произойти.

При этом, когда забит гол, он изменяет ситуацию, создает некоторого рода нарратив. Важно, что, в отличие от мифа, всякого рода идеологических больших нарративов, мы присутствуем в момент создания этого нарратива, он не предопределен заранее. Мне кажется, что это своего рода захват выстраивания в линию изнутри. Я, конечно, думаю, что это именно то, что надо сделать. Потому что есть сила выстраивания в линию, сила сведения многого к одному, и я думаю, что анархистские способы борьбы против этого не действуют, потому Порядок Единого Бога, как его называл Ник Ланд, который всё выстраивает в одно, — его совершенно не волнует, что ему говорят, что, вообще-то, можно еще так и так, потому что у него есть эта сила — взять и всё выровнять, и пока никто не претендует на эту силу, он сколько угодно может цеплять какие-то множественности.

А чего он действительно не готов терпеть — это когда пытаются захватить его силу выстраивания в одно.

Я думаю, что футбол, например, это проникновение внутрь этого встраиваемого единого нарратива, и он у нас на глазах каждый раз переопределяется.

Серое: Безусловно, возможно сопротивление Порядку Единого Бога, но, может быть, Единого Бога нужно не победить, а растворить?

Йоэль: В том-то и дело — я думаю, что это не работает.

Роман: Серое, мне кажется, я немного неправильно ответил на твой вопрос, что это конструкт, — это сочетание и врожденного, и конструкта. Просто этот конструкт связан с нашим внутренним чувством восприятия времени.

«Нож»: Если у нас внутри есть это чувство списка, то логично предположить, что и чувство Единого Бога более приемлемо, нежели попытка каким-то анархистским образом его победить, растворить, уничтожить турнирные таблицы, списки победителей, разрушить пьедесталы.

Серое: Мне кажется, что нет никакого внутреннего чувства.

Списки — это, на самом деле, довольно скучная игра, которая получается, потому что есть привычка, нас учат, что сначала одно, потом другое.

Она привязана к некоторым ощущениям, может быть, линейности.

Роман: Пульс.

Серое: Да, но ты можешь не обязательно чувствовать свой пульс и относиться к нему как к списку. Можно относиться к пульсу как к циклу — ты сначала чувствуешь пульс, а потом говоришь: «Один, два…». Список неявным образом делает его равномерным, это просто способ сделать время равномерным, упростить его и понять.

Роман: Примитивизация.

Йоэль: Я думаю, что упрощение — это на самом деле великая сила. Ее как раз не надо оставлять в руках врага. Неважно, конструкт это или врожденное, потому что какая, собственно, разница? Важно, что есть какие-то навязывающие себя вещи — есть навязывающая себя сила выстраивания в ряд. Все наши действия на бытовом уровне указывают на то, что мы полагаемся на какой-то ряд. Мы приехали сюда, мы уедем отсюда, я полагаю, что этот пол будет здесь, я не касаюсь его каждый раз, не проверяю. То, что мы продолжаем говорить на одном и том же языке, — почему это вообще возможно? Для того чтобы мы продолжали говорить на одном языке, могли понимать друг друга, нужно, чтобы сохранялась континуальность, выстроенность языка какой-то системы.

«Нож»: Список смыслов, в том числе значение слов, — это списки смыслов.

Серое: Ну, нет. Значение слов — это не списки смыслов, списки смыслов — это словарь, а смысл — это нечто, что возникает, когда происходит процесс коммуникации. Он существует интерсубъективно (или внутри субъекта — во внутреннем диалоге), и не очень понятно, что это такое. Кто-нибудь может сказать, что такое смысл?

«Нож»: Получается, что спорт — это, в принципе, история, которая определяет и справедливость, и списки, о которых говорил Рома. Допустим, частотность чемпионата циклична, то есть через этот цикл перенастраивается справедливость.

Серое: Еще, собственно, про то, что такое справедливость. Справедливость здесь мы сами назначаем в соответствии некоторым правилам, то есть соответствие контексту. Здесь нет справедливости, здесь есть правила игры.

«Нож»: Правила игры, которые кажутся нам справедливыми.

Йоэль: В том-то и дело, что тут справедливость приобретает другое значение. Это не справедливость в смысле подчинения заранее установленным критериям, это справедливость фундаментального ощущения, что так должно быть. Тут есть интересный момент с футболом: я слышал как-то рассуждение, почему в Америке до недавнего времени не любили футбол, — потому что это нечестная игра. Во-первых, в футболе может победить тот, кто слабее, в отличие от баскетбола, например: в баскетболе в принципе не может такого быть, чтобы команда, которая лучше играла, проиграла.

Серое: Потому что футбол построен на редких событиях.

Йоэль: Помимо этого, в футболе, по крайней мере до недавнего времени, было гораздо больше места для обмана. Сейчас, с введением системы VAR, это уничтожается. Например, там постоянно могло случиться, что пенальти не было, а его назначили, или наоборот: гол забили, а судья его не засчитал, потому что не увидел, что мяч пересек линию ворот. А сейчас, несмотря на сопротивление, вводятся электронные системы.

«Нож»: То есть, грубо говоря, машина делает спорт более справедливым.

Серое: Она делает его более формальным и более соответствующим правилам, это не значит справедливым, потому что справедливость здесь определяется победой, а победа — справедливостью. Это утверждение не имеет попросту никакого смысла.

«Нож»: Можно поговорить здесь о справедливости соревнования человека с машиной. В том числе в спорте.

Роман: Это огромная тема. Можно к шахматам тогда переходить, потому что в других видах спорта это не имеет особого смысла, ну, может, в игре го.

Серое: Можем попробовать построить робота-футболиста.

«Нож»: Спорт для людей или корректно вводить сюда машину?

Роман: Абсолютно корректно, и более того, это интересно, на мой взгляд. Если посмотреть на историю противостояния человека и машины, еще когда строили систему «Горизонт», когда Дип Блю появился, когда Каспарова обыграл, — это драматический момент. Человечество пахало над созданием новой какой-то субъектности, которая почему-то имеет шахматную интуицию или систему пересчета. И то, что сейчас происходит, — это довольно феноменально: проходят чемпионаты мира по шахматам среди машин. У них рейтинги за 3000, может быть, 3400 у кого-то, а у лучших людей 2800 примерно, это гигантский разрыв. Но при этом что происходит на чемпионатах мира — они фигачат друг друга, причем разным цветом. Был такой скепсис, что шахматы — это ничейная игра. Всё идет к тому, что, когда появится мощная машина, она всё пересчитает и будут сплошные ничьи.

На чемпионатах мира среди машин мы видим, что они побеждают друг друга и черным, и белым цветом, довольно часто такое бывает. То есть там бездна не ничейного запаса.

«Нож»: А это уже интереснее смотреть, чем соревнования людей?

Роман: Это неинтересно смотреть, потому что мы не понимаем, что происходит. Я не понимаю, что там происходит. Если я слежу за игрой топовых гроссмейстеров, я не понимаю нюансов. Надо быть на уровне крутого международного мастера, чтобы чувствовать нюансы игры: где они провоцируют, где усиливают, все эти новинки. Кандидат в мастера, по сути, смотрит в книгу — видит фигу. То же самое происходит, когда топовые гроссмейстеры наблюдают за игрой машин: они не чувствуют нюансы, там совершенно другой уровень.

Серое: Там находятся другие системы адаптации модели, которые не похожи на человеческие. Мы опираемся в конечном счете на некоторые вербальные модели, выработанные в рамках шахматной истории, которая тоже вербализована, структурирована и так далее. А здесь, поскольку происходит процесс непрерывного обучения и настройки нейросети, может просто сталкиваться с какой-то другой шахматной логикой, у которой нет такой вербализованной интерпретации, к которой люди привыкли.

Роман: Видимо, они сталкиваются с гигантскими списками, которые человек просто не в состоянии пересчитать.

Серое: А насколько сейчас там доминируют эти гигантские списки и насколько доминируют нейросети, которые выстраивают адаптивные стратегии?

Роман: С нейросетками очень мутная тема, матч против Stockfish — закрытый матч, мы не знаем, на каком железе кто играл, какие базы были скормлены нейросетке. Там был страннейший момент с актуальной жертвой пешки, по-моему, в новоиндийской защите, которую нейросетка применила: явно она не сама это нашла, были скормлены какие-то недавние партии. Рано судить.

И по матчу, который AlphaZero сыграла, нельзя ничего сказать. Партии, конечно, анализируются, видно, что совершенно другой стиль у нейросетки. Она отличается от Stockfish, от всех этих компьютерных движков, что классно, действительно, какая-то новая субъектность там проявляется, которая, может быть, имеет новые списки внутри себя.

Это забавно, что список оказывается не чем-то примитивным, а чем-то работающим.

Я не знаю, как ответить на этот вопрос корректно. Это был крайне странный матч, он пока один был, насколько я знаю, и Google его засекретил. Всё это выстраивается на секретных данных.

Серое: Я думаю, это не единственный матч. Люди делают разные нейросети, может быть, чуть меньшего уровня, но тем не менее пытаются выстраивать адаптивные логики. Нейросети — они все-таки не списковые логики. Cписки можно распечатать, посмотреть, объяснить. А на нейросети человек смотрит и «смотрит в книгу — видит фигу», действительно.

Роман: Вот, скажем, играется матч супертопового гросса против нейросетки из ста партий. Считается, что человек победил, если он выиграл одну партию из ста.

«Нож»: А смысл? Доказать, что человек всё еще может подумать о шахматах?

Роман: Глубже, хоть раз глубже, чем нейросетка. Но это пока не интересно, никто не возьмется за такое, потому что, скорее всего, все партии будут проиграны.

«Нож»: А насколько часто вообще играются эти матчи человек — машина?

Роман: Практически не играются.

Последний матч Накамура играл; машина давала фору и всё равно громила. Она дает пешку и всё равно громит топовых гроссов.

Это уже вне актуальности. Это поразительно, конечно.

«Нож»: Скоро наверняка можно будет какие-то тренинговые программы на домашний компьютер поставить?

Роман: Уже у всех профессионалов стоят, считают, ищут варианты, участвуют в подготовках. Более того, это удивительное применение химии в спорте. Там нужны специальные масла, где хранятся базы данных, эти движки охлаждаются.

«Нож»: Кстати, тогда поговорим про допинг.

Серое: В чем разница между химическим допингом и допингом-нейросетью?

«Нож»: Я, кстати, вообще не понимаю, почему в спорте запрещают допинг. Почему бы его не разрешить, и пусть они наращивают себе мышцы сколько хотят, обкалываются стимуляторами.

Роман: Пока не помрут. В принципе, да, я тоже согласен.

«Нож»: А сейчас профессиональный спорт и так приводит к смерти очень быстро.

Йоэль: Там в любом случае используются какие-то допинги, это постоянное балансирование между разрешенным и запрещенным. Постоянно какие-то новые вещества изобретаются, которые еще не успели внести в список того, что запрещено.

«Нож»: Да! Но это уже соревнование врачей.

Роман: Это дополнительный список какой-то. Выстраивается список допустимого и недопустимого.

Серое: Есть список недопустимого, а допустимое — это всё, что не недопустимо.

Йоэль: Это балансирование, так же как в футболе до недавнего времени, есть что-то, что, с одной стороны, запрещено, но если тебе удалось как-то обхитрить систему… Марадона — лучший пример.

«Нож»: Рука Бога?

Йоэль: Да. Интересно, как меняется к этому отношение. Тогда на самом деле Марадона был общим героем, трикстером, которому удалось обмануть систему. Я думаю, это связано с нарастающей реморализацией современного общественного сознания. Сейчас бы, скорее всего, Марадону заклеймили как обманщика.

Серое: Это такая логика прозрачности, потому что пока у нас есть тьма и в ней есть эта закрытая зона неясности, это возможно и приветствуется; как только мы стремимся к ясности и порядку, тут же возникает морализация. Из того мира игры, в котором у нас присутствует детская игра, где ребенок — свободный человек, в мир установления справедливости, юридических, правовых категорий, которые становятся не вопросом игры, а вопросом некоторой высшей справедливости, высшей власти и претензией на объективность.

Самое главное здесь — это попытка создания ситуации прозрачности и объективности, которая действительно доминирует сейчас в мире. Это уже не важно в чем — от спорта до банковской тайны.

Роман: То есть появляется дополнительный список допустимых препаратов, далее появляется список людей, которые способны составлять этот список, еще список людей, которые могут назначать этих людей.

«Нож»: Это, кстати, как с формированием закона. То есть некая попытка создать универсальный закон, но ведь она абсурдна.

Роман: Да, она абсурдна, происходит захват игры юристами, и далее юристы составляют правила и участвуют в этой игре, составляют свои списки. Они могут подтолкнуть того, кто им выгоден, нужный препарат внести, если знают, что конкуренты его там потребляют, и всё. Это мы видим везде — в науке то же самое. Капитализм тоже делает — создает список и ставит ценники. Вот, пожалуйста, как создается список: очень просто — ценник, и всё.

Серое: А ценники в мире биржевых игр настолько часто меняются, что сам смысл этого списка теряется — он настолько часто меняется во времени, что фактически перестает существовать.

Роман: Само собой, список может быть нестабильным.

Серое: Да, он постоянно дрожит, такая дрожащая структура.

«Нож»: Это интересный вопрос, потому что рейтинг как спортсмена тоже как бы дрожащий. Сегодня ты устал, завтра тебе лучше. То есть это вопрос о тождестве личности. Ты, когда ты победил, — тот ли это ты-победитель в любой другой момент времени?

Йоэль: Конечно нет, в этом смысле спорт — это реализация, воплощение системы конкуренции. Ты являешься чем-то только в соревновании с другим, но это ненадежно, потому что, если ты себя представляешь, только поскольку ты себя с остальными сравниваешь, ты должен всё время себя сравнивать и встаешь под угрозу оказаться вообще ничем.

Роман: Да, представляешь, если умрут в один момент, то и ты исчезнешь.

Йоэль: Ладно бы умрут, тут, если ты в какой-то момент проигрываешь, это хуже, чем если бы ты просто умер. Ты можешь умереть на пике славы, и ты можешь оставаться кем-то, хоть и мертвым, а тут ты превращаешься в живое ничто, тебя вообще нет, ты жив, но ты проиграл, и всё. В футболе для меня долгое время было основным противостояние Месси и Роналду, потому что Роналду мне кажется таким воплощением фигуры конкуренции: для него каждый матч — самоутверждение, утверждение себя в качестве того, кто превосходит всех остальных.

А Месси — это уникальная фигура, у него логика стряхивания, проскальзывания и раскалывания.

Для него важно не самоутвердиться, а в замкнутой ситуации, когда перед тобой стоит стена из 3–4 защитников, ты находишь такой способ двигаться, чтобы она с тебя стряхнулась, и ты всё равно забиваешь гол. Тут есть некоторая не основанная на сравнении с другими логика, линия.

Роман: Более такой природный дух, Роналду списочный больше, иерархия. Месси существует как футбольный дух, ему интересно именно решение данной ситуации.

Йоэль: Да, но ему результат тоже важен — но только как часть решения ситуации, гол как часть решения ситуации. Как Зидан пишет в своей книге про футбол: в определенный момент он получил мяч и понял, как будут развиваться события. Я думаю, что у Месси есть такой особый разум, разум движения, размыкания и стряхивания с себя препятствий.

Роман: Такие персонажи в покере иногда появляются, они могут предсказывать карты, которые появятся следующими, интуиция есть.

«Нож»: У меня есть друг, который профессионально играет в покер, и он говорит, что это даже не интуиция, а просто в голове есть подсчет, на автомате, по крайней мере в играх, в которых некоторое количество карт из колод показывается. Они это просто запоминают, и в голове работает статистика на оставшиеся.

Роман: Ну, это все профессионалы так.

Йоэль: Это другое. Сколько бы ты ни помнил статистику, ты не можешь понять, какая карта будет сейчас. На самом деле, мы говорили про предсказание, мы можем поговорить про недавний Ромин феноменальный случай.

Роман: Это довольно странная ситуация, я могу рассказать, если вам интересно. Это была родительская суббота, ночь на 2 марта. Со мной случилась довольно бредовая ночь, я попал в слои и был сталкером для умерших и полуумерших людей, водил их по заброшкам, по кладбищам, по разным уровням, они падали, прыгали. Я настолько устал, что решил поспать, и увидел сон, что лечу в частном самолете команды Барселоны из Мадрида в Барселону и понимаю из общего разговора, который ведется не на испанском, а на каком-то общем языке, что это происходит после матча, который случился 2 марта. Из разговора я понимаю, что «Барселона» победила «Реал» со счетом 1:0. Вот и всё. Мы приземляемся все вместе.

Наутро я всем позвонил, Йоэлю написал, что есть инсайдерская информация, что «Барселона» победит «Реал» со счетом 1:0, есть много свидетелей, что я целый день ходил и об этом говорил.

Вечером я даже боялся смотреть этот матч и ушел на кухню, повернулся, когда был счет 1:0, и я был шокирован — это первый и последний подобный случай.

Не то чтобы я часто об этом говорил и первый раз попал, а я первый раз предрек, и вот такое странное совпадение.

Йоэль: При этом это был не то чтобы предсказуемый результат.

«Нож»: А разве интуиция не противоречит этой справедливости? Вопрос предугадывания и вопрос случайного распределения разве не противоречат друг другу?

Серое: В том-то и дело, что справедливость здесь назначается победой.

«Нож»: Ты фактически сам, предугадывая, вступаешь в противоречие с правилами.

Йоэль: Устанавливаешь справедливость каждый раз заново.

«Нож»: Сама концепция «знать результат заранее» какая-то неспортивная.

Серое: При этом концепция «знать результат заранее» как раз про справедливость — в этом и разница между игрой и юридическим процессом.

Йоэль: Тут возникает вопрос: а что вообще мы имеем в виду, когда говорим, что что-то справедливо? Хайдеггер употребляет понятие «фундаментальное настроение», и я думаю, что у нас есть такое фундаментальное настроение, но оно скорее не про справедливость, а про правильность.

«Нож»: Опять же возвращаешься к вопросу о правилах.

Йоэль: Да, но правила — это некоторая коллапсирующая правильность, это правильность, которая зафиксирована. А здесь у нас есть ощущение того, что всё правильно или, наоборот, ситуация, что что-то всё не так. Совсем не обязательно, что что-то идет не так, потому что при общих показателях успешности или морали всё правильно.

«Нож»: То есть мы понимаем, как действовать дальше, и можем оценить результат, который последует за нашими действиями.

Роман: Это интуиция времени как раз.

«Нож»: Способность думать о себе в предсказуемом будущем. Здесь вопрос предсказуемости будущего напрямую связан с чувством справедливости.

Йоэль: Это, кстати, любопытно, потому что связано с вопросом о пророчестве, пророческих знаниях. У меня никогда не было такого, чтобы я заранее предсказывал результаты матча, но у меня часто во время игры включается такое ощущение, будто я знаю, что будет в ближайшие 15–20 минут. Я очень часто могу с большой долей точности предсказать, что произойдет через полпериода.

Серое: Может, справедливость в этом случае и есть тот Порядок Единого Бога, ты говоришь в каком-то смысле. Потому что это та уверенность, которая этот порядок и внушает.

«Нож»: Не уверенность, а скорее ее желание, для того чтобы ощущать в комфорте себя.

Серое: Желание, которое на самом деле является формой когнитивного искажения. Справедливость в спортивной ситуации означает, что спонтанной, случайной эволюции мы приписываем телеологию. В этом смысле это и является как раз проявлением ментального проекта Единого Бога, потому что мы отказываемся от того, чтобы быть открытыми и впустить эту случайность, нам всегда нужна телеология, нам нужно оправдание, что произошло, мы не можем сказать, что произошло, потому что так произошло.

«Нож»: Случайность ведет к беспомощности — вот в чем проблема.

Йоэль: Я думаю, что в том-то и дело, что это не совсем случайность. Случайность в том смысле, что по каким-то правилам логическим по-другому быть не могло бы, просто вычеркиваются другие варианты. А есть случайность в том смысле, что другие варианты, конечно, возможны, но всё равно должно быть именно так. Вопрос в том, что это «должно», — Порядок Единого Бога основан на этом.

Роман: Это «должно» не сильно травмирует мышление, так? Скажем, меня это предсказание сильно травмировало.

Серое: Мне кажется, что мышление — это постоянно воспроизводящаяся травма, которую не замечают. В том смысле, в каком травма вообще формирует индивида, это и есть то, что формирует индивида внутри этого порядка, когда есть некоторое «должно». Само существование этой модальности в качестве некой такой важной, доминирующей.

Роман: Важность — это другое.

Серое: Существование этой модальности в языке как чего-то часто употребляемого, значимого и так далее.

Роман: Восприятие данного явления справедливо, когда ритм не сбивается. Когда происходит какая-то катастрофа, несправедливость произошла, правильно? Может, можно через ритмы объяснить, что такое справедливость, если мы в будущее заглядываем и ритм во времени растягиваем.

«Нож»: В психологии есть такая форма травмы, называется «выученная беспомощность». Она возникает, когда подопытный в ответ на те или иные свои повторяющиеся действия сталкивается всё время с разной реакцией устроителя эксперимента. У него формируется неспособность ожидать какого-либо предсказуемого результата от своих действий, каждый раз эта случайность, которая формирует мощнейшую травму.

Йоэль: С одной стороны, может быть и так, но тут важно различать ситуацию игрока и ситуацию зрителя, болельщика. Мы к этому подходим с точки зрения зрителя, а не с точки зрения игрока. Тут любопытный момент: любой человек, который смотрит футбол, испытывает внутренний раскол, потому что он убежден, что от того, что он делает, зависит, победит команда или проиграет.

«Нож»: Суеверия, что нужно болеть обязательно в любимой футболке…

Йоэль: Что если я пойду на стадион, то они проиграют, если я отвернусь, то они обязательно забьют гол. Это можно по-разному психологически объяснять, но тут интересно, что, во-первых, если ты начнешь болельщика спрашивать всерьез, он скажет: «Ну нет, я же знаю, что это не может никак влиять». С другой стороны, он уверен в том, что это так. Я думаю, что в какой-то степени он прав, что это действительно так. Вообще, всё явление боления может быть объяснено только исходя из этого.

Роман: Это причастность к большому явлению, ты становишься частью этого. Ниоткуда не следует, что болельщик не влияет. Откуда следует, что болельщик не влияет? Это из каких-то стереотипов какого-то мышления следует.

Йоэль: Тут нужна какая-то онтология, которая бы объясняла, как так может быть, потому что вроде бы у нас есть здравый смысл, который скажет: «Как это? Ты влияешь и другой влияет? Я отвернулся, и забили гол, а кто-то еще не отвернулся — как это влияет?»

Роман: Разные магические способности, в конце концов, разные таланты.

Может быть, есть очень талантливые люди, которые своей волей могут регулировать эти таблицы и списки составлять.

Захотели — команда победила. Такое вполне может быть в этом мире, почему нет?

Йоэль: Ну, тут получается такая «Битва экстрасенсов».

«Нож»: Члены команды, которые сидят на замене на скамье запасных, — они же тем не менее считаются членами команды-победителя, они точно так же разделяют эту победу. Почему тогда болельщик не может ее разделить?

Йоэль: И более того, еще есть тренер. Кстати, с тренером то же, что и с политиком, повторяется. Почему все считают, что тренер виноват в поражении команды: они проиграют, тренера уволят, команда проигрывала до 90-й минуты — а на 91-й команда противника нелепым образом сама себе забила гол, и всё в порядке. Или была сотня голевых моментов, но не везло (в штангу попали или еще что), тренер же никак в этом не виноват. Но все его обвиняют! Так же, как обвиняют политиков, как Борис Годунов говорит: «Я им всё, а они меня обвиняют в пожаре, в том, что вообще от меня не зависит».

Роман: Множество людей считают, что, придя на выборы, голосуя за политиков, они влияют на выборы и экономику. Мне кажется, болельщики гораздо больше влияют, они больше энергии вкладывают, фанатизма, трагедии, чем те люди, которые идут голосовать и считают, что делают политику в какой-либо стране. Они создают этот гигантский эгрегор, они вместе с командой молятся, для некоторых это личная трагедия их жизни, а услышав искреннюю молитву человека, Бог вполне может помочь.

Серое: Избиратели Трампа и Клинтон тоже молятся, еще, может быть, интенсивнее. Это большой уровень внутреннего напряжения. Я было в Нью-Йорке как раз после победы Трампа, и город был в состоянии коллективной истерики по этому поводу. Люди приходят на поэтический вечер, а все говорят только об этом.

«Нож»: Политика — это или спорт, или кино? Всё это такие соревновательные игровые дисциплины.

Серое: Политика может обретать форму игры. Футбол — это модель войны, и политика — это модель войны.

«Нож»: Войны или игры.

Роман: И всё заканчивается составлением списков.

Йоэль: В конечном итоге да, это связано с вопросом материалистического оккультизма, который оказывается и там, и там задействован. Мы тут говорили до начала записи про израильский космический корабль на Луне. Любопытно, что я об этом узнал из записи на фейсбуке одного моего знакомого, он такой израильский интеллектуал. Еще две недели назад, когда запустили этот спутник, он написал длинный пост, что его это всё совсем не радует, что Израиль — четвертая страна в мире, которая запустила корабль на Луну. Ему это не нравится, потому что в Израиле же были выборы за два дня до того, как корабль должен был прилуниться. Он написал, что очевидно, что снова победят правые и Нетаньяху, и этот корабль им только на руку; как хорошо, если бы он взорвался. В итоге правые победили и спутник взорвался.

«Нож»: Ну вот, а ты говоришь, коллективная молитва не работает!

Роман: Если мы задели тему политики, мы можем перейти к матчу Карпов — Каспаров, к теме СССР. 1984 год, есть тотальное доминирование Карпова как чемпиона мира по шахматам, Фишер отказался с ним играть матч в 1975 году, и он разносил всех везде. При этом это такой приверженец партии, дитя партийной системы, патриот Советского Союза. И тут появляется молодой, яркий, активный Гарри Каспаров, который представляет угрозу этому режиму.

Многие рассматривали этот матч как глобальную метафору будущего Советского Союза. Некоторые считают, что, если бы Карпов победил, Советский Союз бы не развалился.

Там происходило много крайне странного, потому что матч был безлимитный, до шести побед кого-либо из игроков. В первых десяти партиях Карпов уже вел со счетом 4:0, затем длинная череда ничьих, после этого Карпов выигрывает 5:0, ему остается выиграть только одну партию, потом Каспаров выигрывает одну, вторую, третью, и матч останавливается непонятно чьим решением. Сейчас есть архивы, интервью Карпова, Каспарова, но непонятно, кто дал эту команду — остановить.

Судя по всему, это было связано вот с чем: матч проходил в Колонном зале Дома Союзов, там, где люди прощаются с вождями — с Лениным, Сталиным, — очень символическое место, где могли попрощаться с Советским Союзом. Черненко был болен уже, они расчищали зал для похоронной церемонии, собственно, «уберите этих шахматистов, нам сейчас очередного вождя хоронить». Символическое место, где действительно разыгрывалась судьба страны.

Там очень много странных моментов, например, 31-я партия: Карпов имел лишнюю пешку, психологическую инициативу, он мог додавить Каспарова со счетом 6:0. Как дальше пошла бы судьба Каспарова, непонятно, потому что это был бы полный разгром. Было много других молодых шахматистов от КГБ, которые набирались сил; та ветка могла вложиться не в Каспарова, а в другого — там было сражение разных ветвей внутри КГБ. Всё могло бы быть иначе, но Карпов почему-то не дожимает, и дальше он ломается в декабре 1984-го, череда ничьих, он сломлен и матч прекращается.

«Нож»: Вопрос договорняка не рассматривается?

Роман: Фишер считал, что это всё договорняк, что это всё фикция, заранее сыгранная игра и так далее. Там действительно очень много странных моментов внутри. У меня было такое ощущение, что готовилась имитация суицида страны через сдачу этого матча.

Йоэль: Там действительно непонятно. У Карпова всегда была такая психологическая тенденция проявлять слабость в последний момент, когда он уже выиграл. До этого у него был матч за звание чемпиона с Корчным, а Корчной был предателем: он просил политическое убежище во время одного из матчей в Париже. Уже тот матч рассматривался как идеологическое противостояние.

Мне было мало лет, но я очень хорошо помню: за этим все следили, в школе все внезапно начали играть в шахматы — это было главным событием. Я помню, каким траурным тоном диктор озвучивал моменты, когда Карпов проигрывал, воспринималось, очевидно, как катастрофа. На Филиппинах они играли, в Маниле. Помню, Карпов проиграл две партии подряд, был счет 5:5. Карпов пошел смотреть баскетбольный матч там же, в Маниле, и там советская сборная победила. Его это так вдохновило, что он пошел и победил Корчного. Тогда же были постоянные слухи про экстрасенсов.

Роман: Это не слухи, экстрасенсы действительно работали и на Карпова, и на Корчного тоже. Корчной был как раз связан с сектой «Ананда марга», довольно интересной индийской сектой, какой-то йог сидел медитировал в зале.

Йоэль: Вот-вот, это то, что я слышал.

Роман: Еще бы, ставки такие. Интересный момент, что редко когда политика вот так плотно входит. Это во многом отличает шахматные матчи от футбола, потому что они раньше растягивались на целые месяцы, как настоящая война. Футбольный матч 90 минут проходит, и всё, война закончилась, все быстро пережили этот момент — либо проиграли, либо победили. А здесь ты три месяца участвуешь в войне, каждое утро — новый бой. Это совсем другое ощущение, в шахматах это допустимо, мало в каком спорте это возможно. Именно противостояние двух команд, чтобы у тебя был идеологический противник, не невесть кто, и ты с ним месяц сражаешься — мало где такое.

Йоэль: В какой-то степени, может быть, в чемпионатах Испании последних лет такое было. Особенно когда Роналду играл за «Реал», было понятно, что чемпионом будет либо «Барселона», либо «Реал». С одной стороны, противостояние Месси и Роналду, с другой стороны, политическое противостояние «Барселоны» и «Реала».

Во-первых, потому, что «Реал» — это «королевская» команда, это команда Франко, а «Барселона» — колония, анархисты, они всячески подавлялись при Франко, репрессировались.

Был такой момент, и можно сказать, что это на протяжении всего года продолжалось. Есть два пика суперклассика, когда они играли друг с другом, но, в принципе, весь чемпионат можно рассматривать как такую борьбу «Барселоны» и «Реала» посредством других команд, с которыми они играют.

Там еще, как выяснилось, это было не запрещено испанским законом, и «Реал» и «Барселона» платили дополнительно игрокам команд: какая-то слабая команда, уже конец сезона, и они гарантировали себе, что они не займут последнее место и не выпадут из Высшей лиги. И тогда «Реал» привозил чемоданами им деньги, доплачивали, если они победят «Барселону», и наоборот.

«Нож»: Насколько справедливо вообще рассматривать спорт через призму денег? Сейчас это еще и соревнование больших денег, да? Трансферы, игроки не твои, тренер не твой, допинг суперсильный купить — насколько это всё связано со справедливостью? Тебе не кажется, что это тоже отчасти капиталистический ценник?

Роман: Для меня это жуть полная. То, что касается больших денег, которые влияют на искусство, науку, спорт, я сразу отношу к какой-то адской сфере. Капитал не должен быть здесь формирующей силой.

Серое: Футбол — это и есть капитал. Все крупные команды — проявление крупного капитала, это бренды, которые собраны, игроки, которые куплены крупным капиталом, миллионами.

Роман: К сожалению, это так.

«Нож»: А в каком спорте это не так?

Роман: Сейчас, к сожалению, это везде. Чтобы быть элитным шахматистом, ты должен тренера нанимать, спонсоры нужны, но, конечно, это не те масштабы. Отчасти, может, в математике это не так. Всё равно мир капитала давит. Если у тебя есть какие-то безумные интуиции, ты можешь в этих списках вылезать наверх за счет своих интуиций, без денег, но это сложнее. Всё равно есть корпорации, которые контролируют топовые журналы, приглашения на конгрессы, разные премии и так далее. Всё равно там деньги влияют, но не так, как в футболе.

«Нож»: Но вопрос интуиций остается решающим?

Роман: Еще пока да, если ты имеешь оригинальные интуиции, ты можешь писать интересные статьи, ты остаешься еще в каких-то списках.

Йоэль: В футболе тоже, если проводить такую аналогию: если ты талантливый футболист, то не всё полностью зависит от денег, потому что от денег зависит, за какую команду ты будешь играть.

Серое: Да, но в футболе именами являются команды, а не футболисты, а команда — это производная капитала.

Йоэль: Это сложный вопрос, а что в мире математики или науки, кроме университетов, наверное, не зависит от капитала?

Серое: Списки в математике, если мы их рассматриваем, индивидуальны. Математика — это индивидуальная игра. В экспериментальной физике, например, это больше коллективное — там CERN, коллайдер.

Роман: Коллективное поглощается капиталом. Капитал берет полную власть над коллективными видами спорта.

Серое: А философия — это спорт или нет? Рома говорит о математике через призму списков.

Роман: Я очень не хочу об этом говорить через призму списков. Это вынужденно, это уже не математика.

Серое: А ты можешь говорить о философии через призму списков?

Йоэль: Я, на самом деле, думаю не про призму списков сейчас, а как раз про это распределение побед и поражений. Я думаю, что это один из главных вопросов в философии. Это не вопрос, что в философии победа, это скорее вопрос, какова эта механика распределения победы и поражения. В частности, мы с «Коинсидентальным интернационалом» пытаемся создавать какие-то группы, которые размыкали бы ситуацию. Коинсидентальные советы могут решать вопрос о победе и поражении для каждой конкретной ситуации.

Футбол по сравнению с классическим искусством делает шаг вперед.

У Вагнера в опере «Валькирия» мы видим, как формируются победа и поражение, как вмешиваются демонические или божественные силы, которые представляют определенные принципы и всё переопределяют, что есть Зигмунд, он должен победить. Вдруг к Вотану приходит его жена Фрикка, начинает ему предъявлять претензии, говорит, что вот, ты ему помогаешь, а не должен помогать, причем на каком-то музыкально-пластическом уровне каждый из принципов выражен, и мы видим, как распределяется победа и поражение, и оказывается, что Зигмунд должен проиграть. При этом зритель, который на это всё смотрит, наблюдает, как распределяются победа и поражение, и он никак к этому не причастен. Потому что сколько раз ни смотри «Кольцо нибелунга», не изменится никак то, что сначала Зигмунд должен победить, а потом он проигрывает. А в футболе это каждый раз может оказаться по-разному. В этом смысле происходит все-таки какая-то перемена. При этом зритель по-прежнему пассивен.

«Нож»: То есть ты сознательно исключаешь философию из участников этого спорта?

Йоэль: Наоборот, философия, например «Коинсидентальный интернационал», пытается сделать следующий шаг, когда ты не только не знаешь, каково будет распределение в этом процессе, но и сам в этом реально участвуешь. Ты сам часть группы коинсидентального совета, которая перераспределяет победу и поражение.

Серое: В которой игроки устанавливают правила.

Йоэль: В каком-то смысле да. В этом смысле я согласен с Платоном, когда он говорил, что философы должны править государством. Такой коллективный философ, как коинсидентальный совет, может править государством. И будет это такая советская республика, коинсидентальная советская республика.

Роман: Мне кажется, одна из целей арта — мять списки, не рвать, а мять. Это может приобретать крайне интересную форму, порядки могут меняться. Казалось бы, список присутствует, но он абсолютно смят.

«Нож»: Метод нарезок Гайсина.

Серое: До него еще были у сюрреалистов коллажи.

«Нож»: Тогда получается, что искусство — это полная противоположность спорту.

Роман: Мне хочется так мыслить.

«Нож»: Получается так: искусство на противоположной стороне всех этих взаимодействий.

Роман: Когда начинаются премии, ценники, капитал…

«Нож»: Это уже попытка превратить искусство в спорт.

Йоэль: Я бы так не говорил. Вот, например, как Шпенглер или Гегель пишут, что в каждую эпоху один вид искусства начинает доминировать, становится местом абсолюта, всем это интересно. Кого сейчас интересует поэзия?

Я вот как раз считаю, что футбол сейчас как готический собор в XIII–XIV веке.

И на самом деле про готические соборы тоже много кто может думать, что это не искусство. Классический пример — роман, тиснуть роман: это же несерьезная деятельность, как рассказать историю для развлечения уголовников на зоне или власть имущих. В XIX веке роман становится чем-то таким, как готический собор в XIII–XIV веках. А масляная живопись XVI–XVII веков — это не само собой разумеющееся, это низкие жанры. А тут — пинать ногами круглый предмет, тоже низкий жанр. Я думаю, что тут нет существенной разницы.

Серое: А может быть, в той ситуации, когда искусство становится доминирующей формой, у него дополнительная функция? Искусство — это форма речи, есть множество разных коммуникативных функций. Может быть, именно в эти моменты художественная форма, структура этого языка становится вторичной, а это становится языком текущего политического действия. Искусство в этот момент превращается в некоторую форму пропаганды. В другой момент кино становится важнейшей из форм пропаганды. Происходит изменение текущей формы речи, в которой пропаганда вливается наиболее активно. Может быть, мы должны рассматривать эти объекты со многих разных оптик. Искусство как форма деятельности — это просто наша оптика взгляда на некоторый объект.

Йоэль: Здесь, безусловно, присутствует некоторая прибавочная ценность того, что выходит на первый план. Я не думаю, что эту прибавочную стоимость можно объяснить пропагандой, потому что кино — ладно, но футбол — это не самое подходящее средство для пропагандирования, да и масляная живопись тоже.

Помимо этого, здесь есть главный вопрос: почему пропаганда выбирает именно эту форму?

Сама по себе притягательность не может быть объяснена пропагандой, потому что для того, чтобы пропаганда выиграла эту форму, нужно, чтобы притягательность уже существовала.

Серое: Потому что это является наиболее доступным из существующих языков. По своему уровню распространения с футболом достаточно понятна история о том, что футбол является в современных либеральных обществах единственной легитимной формой национализма. В Германии это прекрасно видно: единственное место, где можно увидеть германский флаг, — это футбольный матч. А если ты где-то еще с немецким флагом, ты, наверное, нацист.

Йоэль: Мне кажется, ты опять подменяешь вопрос и ответ. Потому что, в принципе, можно себе представить эту ситуацию. Был фильм «Бакенбарды», кажется…

«Нож»: Пушкинисты и лермонтовцы.

Йоэль: Да, да! Почему это с футболом, а не с литературой происходит; можно себе представить, если бы были такие клубы гётеанцев, у которых были бы массовые драки, с одной стороны, с шиллерианцами, с другой — с пушкинистами. Собирались бы и читали стихи — можно себе представить.

Серое: Это называется рэп-батл.

«Нож»: И это причем является сорревновательным спортом.

Серое: Да, рэп-батл является спортом — довольно древняя форма, были соревнования скальдов, например. Публичная поэзия, являющаяся формой ведения войны, всегда существовала — и до сих пор существует.

Йоэль: Конечно, существует, но вопрос, почему в какой-то момент что-то выходит на первое, второе место. Почему платят такие огромные деньги человеку, который, по сути, просто умеет что-то делать ногами с мячом? С другой стороны, мы можем сказать: а почему мы считаем великим представителем народа человека, который всего-навсего может просто слова подбирать или там мазюкать по холсту? Тут важный момент, связанный с тем, что я бы назвал субстанциальностью интересного.

Я думаю, это одна из центральных тем Делёза и Гваттари — вопрос в том, думаем ли мы, что что-то может вызывать интерес, что что-то становится притягательным, совокупностью разных практик социальных, политических технологий, психологических, или мы считаем, что первично само по себе это поле миграции интереса.

Серое: Направленность взглядов.

Йоэль: Опять же, взгляд может быть вторичен по отношению к направленности. Я думаю, что Делёз и Гваттари своими машинами желания как раз пытаются развивать вот эту тему — что первичны именно эти сгустки, которые к себе притягивают интерес, поэтому к ним притягиваются люди, капитал, идеология. Меня футбол интересует именно потому, что это как Карпов с Каспаровым: очевидно, что это было таким сгустком, который притянул к себе людей, которые на тот момент вообще шахматами не интересовались. Я хорошо это помню в 1984-м, как люди вдруг включают телевизор и каждый день это смотрят.

«Нож»: Так, может быть, это перенос политических практик из поля публичной политики, где честного конкурентного противостояния не было.

Серое: Скорее, это вопрос не о политике, публичная политика всегда связана с вопросом распределения власти. Матч Карпов — Каспаров — это навязанная актуальность, в него было вброшено тем не менее политическое.

«Нож»: Само противостояние, как их назвать, младолибералов и старофункционеров советских?

Йоэль: Карпов, кстати, не такой старый был.

Серое: Я не помню, какого именно происхождения он был, но вполне возможно, это было противостояние русского пролетария с бакинским евреем-интеллигентом.

«Нож»: То есть это в первую очередь не политическая вещь, а националистическая?

Роман: Совокупность всего: простой парень с Урала, сын рабочего, сделал себя сам своим талантом — и немного такой ушлый, поддерживаемый спецслужбами, рвущийся, горячий бакинский еврей.

Йоэль: Карпов — он такой блеклый, выглядел как чиновник, классический российский чиновник.

Роман: Психофизика персонажа.

Серое: Каспаров, наоборот, такой яркий, со своими идеями, пробивной.

Роман: Хотел добавить еще один комментарий о разнице между спортом и артом, который может показаться примитивным, но для меня он принципиальный. Есть огромное количество людей, которые пришли из списков с самого рождения, психически больные люди, травмированные, это те, кто ни в какие иерархии никогда не будет вписан. В спорт им путь закрыт, потому что там не то что другие правила — там совершенно другая справедливость, а в арте они могут себя проявлять очень ярко, могут быть вписаны в лидеры арта и искусства.

Искусство — это нечто более глобальное, вписанное в культуру, а арт — это индивидуальное, ты сидишь пальцем по стеклу рисуешь, и это есть твой арт.

Ар-брют и наивное искусство могут вдохновлять и делать прорывы. Я сходил в Манеж в декабре, посмотрел чемпионат мира по шахматам, я был поражен психофизикой. Я, когда захожу в большое пространство, смотрю, как люди двигаются и смотрят. Я был поражен, что есть среда профессиональных шахматистов, которые играют в зале, и среда болельщиков и они психофизически очень отличаются друг от друга. Те, кто успешны, крайне физически и психически здоровы, там нет, как казалось бы, шахматиста-аутиста и так далее. А зрители ходят такие подрезанные, грязные, обросшие.

Серое: В этом смысле мы снова возвращаемся к национализму как к ложной идеологии с марксистской точки зрения, мы видим спорт как ложную идентификацию слабых с сильными. Типичный случай ложного сознания, с точки зрения марксизма. Потому что слабые вместо того, чтобы объединиться и устроить революцию и общество равноправия, начинают болеть за спортсменов. Они оставляют наместников.

Йоэль: То же самое можно сказать и про искусство.

Серое: Про искусство, когда у нас есть категория шедевра, великого художника, безусловно, ровно это же можно сказать.

Йоэль: Я думаю, что и там, и там есть моменты, когда это служит укреплению господствующей идеологии, но есть, с другой стороны, наоборот, подрывающие элементы — и в искусстве, и в спорте. Всё зависит от того, рассматриваем ли мы сферу политического и социального как единственно значимое, а всё остальное — как такие эпифеномены, которые над этим надстраиваются и служат для маскировки.

Роман: Мне, на самом деле, моя знакомая сказала, что в политике не может быть аутистов. То же самое про спорт, в шахматах — может быть, но там аутичные черты, ничего радикального. А в арте — пожалуйста, делай, рисуй странные тексты, ты можешь жить и проявлять себя и создавать новые миры — это совершенно другая категория существования.