Философ Дэниел Столджар — об актуальности Ленина, логике буддизма и невежестве как философской проблеме

Аналитическая философия — это англо-американская традиция, которую отличают точность, рационализм и интенсивное взаимодействие c формальной логикой, математикой и естественными науками. Столджара интересуют в первую очередь проблемы современного материализма и философии сознания. Он находит точные и оригинальные логические аргументы против самых распространенных идей современности: попыток найти объяснение сознанию исходя из современных данных физики, непротиворечивости материалистической картины мира, и спора о прогрессе в философии.

— Начнем с вопроса, который задавали мыслителям на протяжении всей истории (и те давали на него разные ответы): что такое философия для вас?

— Это великий вопрос. Философия для меня — ряд больших тем. Каково соотношение между разумом и телом? Свободны ли мы в своих действиях или же они определяются внешними силами?

Где находятся пределы человеческого знания: постижимы ли математические, моральные, физические истины? И если да — то как много мы можем узнать?

Философия также исследует базовые категории, например причинность, которую, однако, рассматривает под особым углом: не «Почему что-то является причиной?», а «Что означает „быть причиной“?». Она пытается ответить на вопросы, что такое «истина» или «существование»…

Прежде в русле философии разрабатывались и религиозные проблемы. Теперь они не так важны, как вопросы соотношения между телом и разумом, морали, свободы воли. Философы стараются продвинуться в этих областях и действовать в секулярном (в широком смысле слова) научном духе.

— О том же можно рассуждать в терминах разных наук, искусства, других, менее строгих или менее рационалистических традиций, континентальной философии. В чем специфика аналитической философии?

— Если мы говорим именно о наборе тем, то, конечно, кто угодно может их разрабатывать. Ничто не мешает автору по́вести ставить в своем произведении философские, политические или любые другие вопросы. Есть куда более прямолинейные научные подходы в обращении с тем же материалом.

Я стремлюсь добиться предельной ясности в таких вопросах — очень аккуратно их формулировать и точно понимать, чем они отличаются от других похожих.

Это и есть аналитическая философия: при работе с основными темами мы пытаемся разбить сложные проблемы на предельно простые и таким образом продвигаться в их понимании.

— Существуют ли ограничения в этом подходе? Большинство аналитических философов использует, с одной стороны, аристотелеву логику, которая не является единственно возможным способом рассуждения, с другой — естественные языки. Каковы пределы логики, языка и строго рационалистического подхода?

— Сложно сказать, но, безусловно, они есть. Занимаясь аналитической философией, ты как будто открываешь бассейн света. Но то, что находится на его границе, можно наблюдать лишь с трудом. И это необходимо признавать и не отрицать.

Практически никогда нельзя прояснить всё — в любом случае обнаруживаются области, невосприимчивые к этому типу запроса. И тогда ты просто констатируешь то, что можешь констатировать. Но необходимо также обосновать, почему что-то остается неясным.

Никто не предполагает, что окончательный рациональный анализ всего — достижимая цель. Это было бы полной чушью.

Но нужно, проводя такую работу, честно и скрупулезно выяснять, в каких случаях он возможен — а в каких нет.

— О таких пределах — и о трансцендентном, и о границах познания — говорит Людвиг Витгенштейн в своем «Логико-философском трактате». Что вы думаете об этом?

— Я полностью согласен с ним в том, что имеются области, которые невозможно проанализировать, используя его подход. И как я уже сказал, есть вещи, не поддающиеся «обработке» и более общими методами. Витгенштейн очень узко понимал анализ, поскольку у него был базовый язык, позволявший сформулировать то, о чем имеет смысл говорить и о чем — нет. Думаю, в наше время мало кто считает, что такое правдоподобно. Да и сам Витгенштейн впоследствии изменил свое мнение.

Речь идет не о тех случаях, когда можно что-то четко и аргументированно утверждать, — скорее мы находимся в свободном плавании, в ходе которого проясняются наши возможности. И нужно быть аккуратным, четко понимать, что́ можешь сказать, а что — нет.

— Я неслучайно упомянуло Витгенштейна. Одна из тем, над которыми вы работаете, — прогресс в философии. Какие основные проблемы были решены с тех пор, за сто лет существования аналитической школы? Есть ли такие вопросы, где уже поставлена точка, — или, возможно, наоборот, появились новые миры мысли, совершенно невообразимые век назад?

— Мне нравится тема прогресса в философии — но некоторые мои коллеги, напротив, признаю́тся, что их от нее «тошнит». В основном они думают, что никакого прогресса нет. Я пытаюсь рассматривать этот вопрос как еще одну философскую проблему.

Обычно люди говорят: «Очевидно, что в философии, в отличие от науки, прогресс отсутствует», — противопоставляя таким образом эти две области знаний.

Я же пытаюсь разделить смыслы, в которых философия может прогрессировать, от тех, в которых не может. И здесь возникает главный вопрос: что входит в ее предмет? Какие области представляют для нас интерес? Распространено мнение, что темы никогда не меняются, — о соотношении тела и разума, например, думали еще в начале XVII века.

Легко попасться в ловушку и заключить, что на протяжении многих столетий лучшие умы человечества размышляли об одной и той же проблеме. Это большая ошибка.

Людей, действительно, занимала (и продолжает занимать) одна общая тема, но вопросы менялись от эпохи к эпохе и продолжают варьироваться от культуры к культуре в современном мире.

Те, кто рассуждают о прогрессе, часто представляют себе такую картинку: «Существуют одни и те же во все времена, вечные и бессмертные философские вопросы. Мы задаемся ими сейчас — как и наши знаменитые предки, не нашедшие на них ответа». Но это не так. Да, существуют одни и те же области интереса, но в разные эпохи людей волновали отнюдь не одни и те же вопросы.

И мы можем убедиться, что на самом деле проблемы, занимавшие человечество в тот или иной период, были решены, пусть и не всегда таким образом, как того хотелось «решавшим».

Чтобы не погружаться в исторические исследования, сами по себе очень трудные и запутанные, приведу пример из относительно недавнего прошлого.

Основной аргумент известного американского философа Куайна (предложенный им в 1950-х, но широкая общественность узнала о нем в начале 1960-х) — «неопределенность перевода». Он связан с проблемой «значения», «интенциональности». Куайн употреблял этот термин в лингвистическом смысле: каким способом слова значат то, что они значат? С его точки зрения, это невозможно понять исходя из физических фактов, которые сами по себе не определяют неопределенное.

Поднятая Куайном проблема оставалась одной из важнейших в философии на протяжении примерно 20 лет — довольно долгий период, учитывая, что вся история аналитической школы насчитывает лишь век. Но в какой-то момент этот вопрос полностью исчез из поля зрения мыслителей. Прежде всего потому, что Куайн, размышляя, какие именно факты определяют (или не определяют) значение, исходил из ложных предпосылок: ему казалось очевидным, что некоторый тип психологического бихевиоризма должен быть истинным. Но мы знаем, что это не так. В итоге вся проблематика исчезла.

Сейчас мы тоже задаемся вопросом, почему слово значит то, что оно значит, но вся дискуссия носит принципиально иной характер.

Есть много примеров ушедших проблем — ушедших не потому, что философы, которые их поставили, считали возможным их решение, — просто так происходит.

— Видите ли вы связь собственного образа мысли с другими традициями? Речь не только о континентальной философии. Одни ваши коллеги обращаются к ранним греческим мыслителям — досократикам, другие — к религиозным неевропейским течениям. Скажем, австралийский философ Грэм Прист пытается «рационализировать», перевести на современный язык буддистскую традицию. Он написал множество книг о логике этого учения.

— Я, конечно, участвую в конференциях, посвященных подобным проблемам, где предпринимаются попытки связать разные типы философии сознания воедино — в частности, буддистскую традицию с тем, чем занимаюсь я. Нередко похожие вопросы ставятся и обсуждаются в рамках сразу нескольких школ и течений.

На определенном уровне абстракции, как я и говорил, эти философские проблемы вообще могут показаться одинаковыми — но при более глубоком погружении в них выясняется, что они всё же разные.

Тем не менее объединение крайне важно и интересно со сравнительной точки зрения, поскольку оно помогает в понимании происходящего.

Мы можем проводить такую работу, да и я ей занимался. Не очень много — потому, что, когда берешься за нее, осознаёшь, как это сложно и сколько исследований требуется, чтобы начать понимать различные традиции. Извлечь из них уроки для своей работы — огромный вызов. Но делать это необходимо.

— Проводит ли кто-либо из философов такую работу — например, в контексте психофизиологической проблемы, соотношения телесного и психического? Удалось ли им добиться значимых результатов, которые можно было бы сформулировать на языке аналитической философии?

— Да, безусловно. Этим занимаются, например, двое участников конференции, о которой я говорил: моя коллега по Австралийскому национальному университету Бронвин Финниган и знаменитый философ Джонардон Ганери из филиала Университета Нью-Йорка в Абу-Даби (ОАЭ).

Оба они разрабатывают те же темы философии сознания, что и я, — но, скорее, «буддистским» способом.

Один из обсуждавшихся нами вопросов формулируется так: когда мы находимся в осознанном состоянии?

Например, вы хотите кофе, у вас есть соответствующее осознанное желание. Всегда ли верно, что вы осведомлены об этом состоянии?

В ряде направлений, существующих внутри буддистской традиции, дается положительный ответ: да, некоторым образом вы всегда осведомлены о своем состоянии. Это очень важная идея. Ее можно найти и в других школах, например в континентальной философии — в феноменологии. Вопросы, что делает осознанное состояние осознанным, должно ли оно иметь так называемую рефлексивную структуру (то есть осведомленность о самом этом состоянии), — ставятся и в русле аналитической философии.

Часто говорят: представители буддистской традиции верят в то, феноменологической — в это. Но на самом деле как внутри аналитической философии, так и в рамках прочих течений, в том числе двух вышеупомянутых, одни люди верят во что-то, а другие — нет. Во всех этих случаях ведутся дискуссии, и монолитной позиции не существует.

— Помимо аристотелевой, есть и другие непротиворечивые логики (например, утверждения могут быть не только истинными или ложными, но еще могут иметь и другие истинностные значения) — и они используются в некоторых традициях. Применяются ли альтернативные методы вывода в аналитической философии сознания?

— Да, ряд мыслителей практикует это, например тот же Грэм Прист и целая группа наших с ним соотечественников. Иногда они занимаются трехзначной логикой.

Но среди тех, кто исследует вопрос соотношения разума и тела, их не так много — здесь стоит опять же упомянуть некоторые труды Грэма Приста.

Возможно, такой подход имеет смысл, поскольку при разработке психофизиологической проблемы мы часто берем разнообразные предположения и думаем о пространствах возможностей и невозможностей, пытаемся определить, в каком из них находятся разные объекты нашего анализа.

Например, может ли существовать персона, полностью идентичная другому человеку физически, но отличная от него в том или ином психологическом отношении?

Есть предположение или утверждение, что у нас имеется лишь одно множество возможных миров. Грэм Прист, австралийский философ Дэниел Нолан и многие другие мыслители, в том числе те, кто не идут в сторону альтернативных логик, думают, что существуют также и невозможные миры.

Но на самом деле к той области философии сознания, которой занимаюсь я, это имеет довольно отдаленное отношение, и о систематическом и активном использовании здесь альтернативных логик говорить не приходится.

— В своей книге «Невежество и воображение» вы утверждаете, что проблема разделения между личным опытом и физическими фактами носит не концептуальный характер, а эпистемический и связана с нашим невежеством. Могли бы вы рассказать об этом?

— В определенный момент почти каждому, кто сталкивается с психофизиологической проблемой, c проблемой сознания и с другими подобными вопросами, приходит в голову одна и та же мысль: мы упускаем из виду нечто важное, имеющее непосредственное отношение к делу.

Как будто вы смотрите детектив по телевизору — и в середине фильма понимаете, что информации у сыщика недостаточно, чтобы распутать клубок преступлений.

Но сама такая позиция в целом достаточно редка. Дело в том, что люди имеют некоторую рационалистическую предпосылку. Они предполагают, что все факты, относящиеся к проблеме, так или иначе им известны, а потому нужно приступать к поиску фундаментального решения.

В философии, безусловно, есть концептуальные проблемы — некоторые из них лежат в плоскости морали. Люди могут обсуждать, например, вопрос о допустимости абортов.

Процесс развития эмбриона относительно хорошо изучен. Мы не предполагаем, что Бог вкладывает в него душу в определенный момент или что-то в таком же духе, — мы знаем факты. Вопрос в том, как теоретизировать об этом с точки зрения морали.

В подобной ситуации мы оказываемся при обсуждении многих философских тем: факты известны, но мы не знаем, как о них думать.

Можно решить, что сказанное верно и в отношении психофизиологической проблемы. Но если вы так считаете, то признаёте: утверждение, что мы не имеем какой-то важной информации, некорректно. Это не имеет значения и не решает проблему.

Как поступаю я? На мой взгляд, отсутствие релевантной информации — правильный способ думать о психофизиологической проблеме (но не обо всех вообще философских вопросах!). Если вы сделаете такое предположение, примете «гипотезу невежества», то ключевые фрагменты рассуждений теряют свою силу. Я допускаю, что они ложны. И мне это интересно.

Обсуждаемая проблема была неправильно классифицирована: она рассматривалась как концептуальная, каковой в чистом виде не является, хотя, конечно, и содержит в себе концептуальные элементы. Мы не знаем важных вещей.

— Есть разные типы невежества. Оно может быть логическим, когда мы не владеем необходимыми способами рассуждений, лингвистическим, связанным с ограничениями, которые накладывает язык, а иногда это просто незнание важных физических феноменов и т. д. О какой именно форме невежества говорите вы?

— В первую очередь я имею в виду простейший вариант невежества — последний из названных вами, незнание важных фактов физического мира. Если мы сделаем такое предположение, то рассуждения провалятся сами собой. Прежде всего потому, что они подразумевают квантификацию [утверждения, относящиеся ко всем возможным фактам. — С. Ф.] физических явлений.

Вопрос в том, что́ включать в эту квантификацию, а что — нет. Мы встаем перед таким выбором всякий раз, когда у нас есть факты, которых мы не знаем. В любом случае аргумент провалится. Может быть, невежество проявляется и во всех остальных смыслах — но достаточно уже физического.

— Как вы попытались показать в своей книге «Физикализм», «физическим» при выборе подходящего определения может быть названо что угодно. В каком значении вы употребили это слово сейчас?

— «Физикализм» — термин школы логического позитивизма 1930-х, представители которой использовали его, поскольку считали слово «материализм» неясным и метафизическим, хотя сейчас это синонимы.

Физикализм — один из этапов развития неопозитивизма, характеризующийся стремлением построить всю науку на основе языка физики. Предполагалось, что предложения всех наук, описывающие наблюдаемые явления, могут быть адекватно переведены в предложения, содержащие только термины физики, и т.о. может быть реализован идеал единой «унифицированной науки». Однако довольно быстро выяснилось, что сведение всего содержания науки к физике невозможно, и физикализм — как разновидность редукционизма — потерял сторонников даже среди неопозитивистов.

— Философия: Энциклопедический словарь

Исторически материализм был осмысленной концепцией: мы начинаем с физических объектов, которые можно потрогать — они имеют форму, массу, занимают более-менее определенное положение в пространстве. Гипотеза материализма гласит, что всё в мире функционирует так же, как эти объекты.

Физикализм в его приложении, скажем, к столу имеет смысл: свойства этого предмета определяются свойствами атомов — физических объектов, из которых он состоит.

А когда мы рассматриваем физикализм в общем смысле, то имеем в виду, что похожее утверждение истинно для состояний сознания людей и животных, абстрактных математических положений, пространства, времени, Вселенной в целом. Проблема в том, что это неверно уже и с чисто научной точки зрения: физика исследует фундаментальные объекты разной природы — и совершенно не обязательно они в чем-либо похожи на стол.

Такое положение вещей раздражает физикалистов: они считают себя людьми науки и выстраивают философские теории, сверяясь с тем, что говорят нам ученые. Это принципиально иная, пластичная и меняющаяся во времени версия всё того же мировоззрения. Если же мы начинаем действовать таким образом, то становится чрезвычайно сложно контролировать постоянные изменения. Они полностью зависят от того, какие физические теории верны или по крайней мере признаются таковыми большинством в определенный момент.

Мы оказываемся в положении, которое не имеет ничего общего с традиционным материализмом, делающим акцент на свойствах. И здесь возникают проблемы с философией сознания, когда пытаешься определить, является ли твой взгляд физикалистским.

Если понимать физикализм в традиционном смысле, как особый взгляд на мир, то мы вынуждены констатировать, что либо он ложен, либо должен называться иначе.

С другой стороны, если в философии сознания ты признаёшь себя физикалистом, то обычно отрицаешь, что осознанные состояния являются фундаментальными в природе. И в таком, «слабом» смысле я — физикалист.

— В современной физике есть точка зрения, что объектом этой науки должны быть не только существующие, но и любые возможные миры. Ученые исследуют различные модели — одни из них имеют отношение к нашей Вселенной, другие — нет. В разработке проблем вроде «струнного ландшафта» нам приходится обращаться к антропному принципу. Разделяете ли вы такой взгляд на физику?

— Это большая тема в современной философии науки. Общий принцип таков: физические (и не только) теории должны объяснять не мир, а скорее некоторые его модели. Я считаю, что эта установка не связана напрямую с физикализмом.

У меня странные отношения с физикализмом: я считаю, что он неверен, но, с другой стороны, мне нравится, когда меня называют физикалистом.

Одна из главных идей защитников физикализма или материализма — возможность абстрагироваться от деталей конкретных физических теорий (несмотря на то, что они говорят об этих концепциях и, более того, выстраивают свои взгляды исходя из них). И такой подход хорошо согласуется с представлением о физике как о дисциплине, изучающей модели возможных миров, а не реальную Вселенную.

В свете сказанного в философии науки возникает множество новых вопросов — например, следует ли рассматривать физические теории как настоящие попытки достичь истины? Я считаю, что наука должна стремиться к истине, даже если изучать модели тоже полезно.

— Если рассматривать психические феномены как явления, в отношении которых мы физически невежественны, нельзя не вспомнить о людях (быть может, немного маргинальных), объединяющих их с физикализмом посредством квантовой теории. Речь идет, например, о Роджере Пенроузе.

— Эти физические теории вполне могут быть верны, но сейчас они немного спекулятивны. Я думаю, что такие концепции не отвечают на интересующие меня вопросы философии сознания: каковы корреляции между осознанными и некоторыми физическими состояниями? Какими бывают эти последние?

Пенроуз и его сторонники на основании эмпирических данных утверждают, что отдельные физические системы коррелируют с осознанными состояниями. Это может быть правдой.

Но меня интересуют вопросы, «предшествующие» тому, о чем говорят они: могут ли существовать физические факты, которых логически достаточно для сознания?

Я исследую не конкретные физические системы, коррелирующие с сознанием, но их логическую возможность. Потому я смотрю на подобные теории с невинным интересом, не занимая никакой позиции.

— Можете ли вы еще немного рассказать о логической возможности физикализма?

— С позиций физикализма материальная природа мира, какова бы они ни была, логически обусловливает сознательную.

То есть во всех возможных вселенных верно утверждение «идентичные физически миры идентичны и психологически». И если в одном из них я хочу кофе, то такое же желание испытываю и в другом. Это точные дубликаты.

То есть речь идет о логическом, или метафизическом, следовании. Иногда люди обсуждают похожую корреляцию в эмпирическом контексте, но это другая связь, существующая на уровне непротиворечивых законов, а не метафизической необходимости.

Такие предположения очень интересны, но проблемы, которые исследую я, лежат в несколько иной плоскости.

— Можем ли мы доказать истинность формального утверждения «не существует непротиворечивой физикалистской теории»?

— Можно попробовать, это будет логическим аргументом против физикализма, который, к слову, формулируют достаточно технично, используя металогику и другие подобные приемы.

Предположим, мы имеем высказывание, выражающее все физические истины о мире.

Никто его пока не сформулировал, но в принципе оно может существовать. Также есть высказывание, выражающее все психологические свойства мира. Если первое обозначить A, а второе B, то мы имеем материальную обусловленность A ⇒ B (из A следует B) и утверждаем «необходимо, что A ⇒ B», понимая при этом необходимость в самом широком смысле — во всех возможных мирах.

Вот к чему привязан материализм, и философы обсуждают, верно это или нет. А исследователей типа Пенроуза интересуют другие, эмпирические явления.

— Быть может, ваше отрицание физикализма — это часть более «сильного» утверждения, что не существует единой непротиворечивой теории, описывающей мир?

— Думаю, что физикализм относится к числу тех мировоззрений, которые допускают существование такой теории, вся его архитектура построена на этом.

Утверждается, что имеют место либо физические истины, либо те, что с необходимостью из них следуют (если же вы можете привести аргумент, что такой теории нет, то и физикализм неверен).

Я считаю, что это предположение очень правдоподобно: сложно понять, как мир, а следовательно, и истинное мировоззрение могут быть противоречивы.

— Слова «материализм» и «физикализм» вы употребляете как синонимы. Во многих странах существовала (а в России на протяжении 70 лет и вовсе оставалась господствующей) особая редакция материализма — марксистская. Видите ли вы связь между ней и аналитической традицией физикализма? Есть ли для вас что-то важное в марксистской материалистической мысли?

— Мы ведем речь не о диалектическом материализме, а об особом типе мировоззрения. Маркс (как и многие в XIX веке) верил в него и был материалистом также и в указанном нами смысле. Материализм той эпохи интересен и с исторической точки зрения, но еще и потому, что он не всегда признаёт факты, на которых основана современная физика.

Моя книга «Физикализм» перекликается с «Материализмом и эмпириокритицизмом» Ленина, где он утверждает, что физика отчасти развивается в идеалистическом русле.

В конце XIX — начале XX века некоторые физические открытия наводили на мысль, что идеализм может быть верен, а физикализм — нет. Ленин же пытался «защитить» его. Сразу скажу, что я не являюсь специалистом по его творчеству и не могу поручиться за верность трактовки, но, как мне кажется, он делал различения, похожие на мои, рассматривая физическое как не-ментальное или не-сознательное, и считал, что, какой бы ни была научная теория, необходимо пользоваться именно ей.

— Мы начали с вопроса «Что такое философия?». Вы ответили, что подобные темы могут подниматься в том числе в повести. Видите ли вы связь между аналитической философией и наукой в узком смысле, с одной стороны, и искусством — с другой? Заимствует ли оно оттуда какие-либо идеи?

— Философия, на мой взгляд, похожа на историю, но в ее синхронной, а не диахронной версии. Мы исследуем всё как одновременное, а не как хронологически упорядоченное.

В философии мы начинаем с рассуждений о том, что феномены сознания и морали зависят от других фактов. Видим большие системы — и освещаем их в синхронии. Точно так же в истории у нас есть события, и мы смотрим на них как на огромную диахронную структуру, начинающуюся в начале времен. Наша цель — описать ее, и она может быть достигнута множеством способов.

Как я уже говорил, мой собственный метод состоит в том, чтобы очень ясно и точно формулировать проблемные вопросы и аккуратно обращаться с фактами, на которые мы опираемся. Но есть и много других способов — это общий метод рационального вопрошания о подобных структурах, и с такой, логической точки зрения сходство с историей здесь очевидно.

Будет ошибкой считать, что философия похожа на математику: она не столь ясна, здесь больше бардака, и у нас нет аксиом, из которых мы можем выводить следствия. А потому параллель с таким хаотичным образованием и нагромождением фактов, как история, более точна и уместна.

Многие мои коллеги глубоко влюблены в математику. Но учитывая природу предмета, вопросы аналитической философии не могут быть решены с помощью инструментария этой науки, и излишняя «математичность» в данном случае одна из методических ошибок. Точно так же как нет смысла математизировать историю.

— Может быть, вы видите аналогии между большими философскими и историческими теориями, такими, например, как школа «Анналов»?

— Да, согласен. В этой области еще много неисследованного. Школа «Анналов» считает, что нужно концентрироваться на очень конкретных вещах — на том, что происходило в отдельных деревнях. И целый ряд философов также утверждает, что всё внимание следует уделить изучению отдельных структур отдельных ментальных состояний. С другой стороны, существуют грандиозные теории о больших законах истории — и есть философы, которые мыслят так же масштабно.

Я, как и представители исторической науки, исхожу из того, что существует реалистичная картина.

Задачи философов и историков похожи: первые должны осветить соотносящиеся друг с другом факты, вторые — события, находящиеся в огромной диахронной структуре.

Конечно, со мной могут не согласиться те, кто занимаются метаисторией или философией истории, но мои метафилософия и метаистория похожи друг на друга.