«Посмертное поведение тела категорически отличалось от того, что известно науке»: интервью с академиком РАН Святославом Медведевым, исследующим буддистские медитации и посмертное состояние тукдам

— Как получилось, что вы начали исследовать посмертные состояния буддистских монахов?

— В 2018 году я встретился с далай-ламой на конференции российских и индийских ученых «Постигая мир». Во время ланча он рассказал мне о явлении тукдам, когда тела практикующих монахов после смерти продолжительное время не поддаются распаду. Далай-лама предложил собрать научную группу и исследовать это: как с точки зрения физиологии случается уход в такое состояние и что в тукдаме происходит с телом. Я тогда уже оставил пост директора Института мозга человека РАН и мог заниматься вещами, которые раньше мне были не очень позволительны, — было бы странно, если бы руководитель института стал исследовать буддистские практики.

Тукдам случается нечасто, несколько раз в год, и далеко не со всеми монахами, практикующими эту технику.

Вход в это состояние происходит в результате специальной тантрической медитации. Буддистские монахи регулярно практикуют ее, как бы тренируя свой уход из мира, но когда человеку приходит время умирать, он делает ее, скажем так, по-настоящему, до конца. В некоторых случаях монах собирает своих учеников, курятся специальные благовония, играет музыка, он начинает молиться и уходит — хотя так происходит далеко не всегда. При этом, умерев, он может продолжать сидеть в позе лотоса, не падает, голова остается поднятой. Если человек входит в тукдам, то его тело долгое время остается практически неизменным — неделю, две, три, иногда четыре. И потом вдруг стремительно начинает разлагаться. А в Индии — из-за жары и специфики влажного тропического климата — если оставить на столе кусок мяса, то за ночь он превращается в зловонную массу. Далай-лама предложил нам провести научное исследование тел монахов, находящихся в таком состоянии. Мы собрали рабочую группу ученых из Института мозга человека РАН, Института медико-биологических проблем РАН и МГУ им. М. В. Ломоносова и поехали в первую экспедицию в Индию.

Второй задачей, которую мы видели в этом эксперименте, было изучение того, что происходит с мозгом опытных практиков во время прижизненных медитаций, которые порекомендовал далай-лама и которые описаны в текстах, — это в основном тантрические практики, которые монахи выполняют в течение жизни и которые позволяют войти в посмертную медитацию. Это тонкое явление, не только физиологическое, но и биологическое, духовное. Мы занимаемся исключительно физиологией и в медитациях не изучаем ни оккультные вещи, ни философию этих практик. Как только мы начали исследования, стало ясно, что в медитациях возникает особое, измененное состояние сознания.

— Что вы называете измененным состоянием сознания?

— Когда человек концентрируется на чем-то, его сознание меняется. Например, вы идете с докладом к начальнику, сосредоточены, думаете о каждом слове, сознание находится не в самом естественном состоянии. Измененные состояния сознания могут быть адаптивными и помогать выполнять какую-то деятельность, а могут, наоборот, быть очень вредны. Есть такое состояние — монотония. Допустим, пилот ведет самолет из Гаваны в Москву, это 12 с половиной часов пути, и за это время ничего не происходит — вообще ничего: картинка вокруг не меняется, показания приборов стабильны, но пилот должен быть готовым всё время. Постепенно у него может начаться эта самая монотония — это не усталость, он просто отвлекается, выпадает, и чтобы снова взять на себя управление самолетом, ему потребуется 3–5 секунд. То же происходит и с дальнобойщиками. Это отрицательная сторона измененных состояний сознания. Во время медитации тоже отключаются некоторые функции сознания, это описано в буддистских текстах, и нам было очень интересно проверить, действительно ли это так.

Последние 20 лет ученые активно занимаются исследованиями нейрофизиологии человека в процессе медитации, количество научных публикаций на биомедицинском ресурсе Pubmed с упоминанием медитации в заголовке составляет 2886.

Если говорить про тукдам, то до сих пор не было ни одного полноценного медицинского обследования человека в этом состоянии: оно священное, раньше к вошедшим в него монахам никого не подпускали. Тем более речь об очень закрытой тантрической традиции буддизма (в тибетском буддизме, духовным лидером которого является далай-лама, широко распространены тантрические практики, в том числе предполагающие вхождение в пограничные и промежуточные состояния между жизнью и смертью. — Прим. ред.) — там отношение ко всему как у нас на режимном объекте.

— Почему они решили пустить вас к умершим монахам, какая у них была мотивация?

— Инициатива исследования шла от далай-ламы, это обеспечило нам лояльность со стороны буддистского сообщества. Я, честно говоря, даже не думал, что это возможно, ведь ученых никогда не пускали в буддистские монастыри [для проведения исследований].

Через несколько месяцев после той конференции мы снова встретились с далай-ламой, и у него уже было готово предложение, как всё организовать. Он помог создать лаборатории в двух монастырях в Индии, которые одновременно являются буддистскими университетами и где живут 12 тысяч монахов, а также начать подготовку монахов-исследователей по специальной обучающей программы Middle-Way-Approach in Neuroscience, созданной в рамках нашего эксперимента.

Последнее помогло решить сразу несколько сложностей этого исследования. Первая — общение с буддистами: большинство из них не разговаривает на английском, только на тибетском. Вторая — мы для них чужаки, а медитация — это внутренний процесс, закрытый, особенно тантрическая.

В 2019 году мы свозили в Москву и Санкт-Петербург молодых монахов, которые должны были проводить исследования в качестве наших лаборантов, им прочитали лекции ведущие российские ученые в области психо- и нейрофизиологии мозга — Анохин, Каплан, я, провели лабораторные занятия, в общем, мы объяснили им, как всё устроено в физиологии мозга с точки зрения современной науки, и научили обращаться с приборами. Итоги нашей работы — это во многом их заслуга: основную часть исследований проводили и проводят именно монахи.

— Что именно вы исследовали?

— Тукдам — особое состояние, которое случается в момент умирания, а это, как вы понимаете, не запланируешь, но есть еще регулярные практики входа в тукдам, которые наблюдать проще, и мы начали с них.

У мозга есть очень интересное физиологическое свойство. Вот вы водите машину?

— Да.

— И при вождении, как правило, не слышите двигатель, так?

— Да.

— Но стоит звуку в двигателе измениться, вы тут же на это обращаете внимание. Это называется негативность рассогласования, ее легко фиксировать на энцефалограмме мозга. Человек не концентрирует внимание на внешней среде, но при этом подсознательно постоянно следит, всё ли в порядке. Но во время медитации, которая должна приводить к состоянию тукдам, человек намеренно уходит от привычного сознания, от регистрации чувств, от ощущения себя в мире, происходит полная концентрация на себе, на внутреннем мире.

Мы включали монахам, находящимся в такой медитации, нестандартные звуки и видели по энцефалограмме их мозга, что их восприятие существенно уменьшилось. Мы обследовали подобным образом 120 монахов, у некоторых из них реакция была существенно ниже, чем вне медитации, а у наиболее опытных практиков реакции не было вообще.

Причем, вообще-то, заставить себя «выйти из мира» невозможно, как бы вы ни были поглощены чем-то. Даже находясь в коме, человек реагирует на такие внешние раздражители. Даже ребенок в животе у матери замечает голоса вокруг. При этом вне медитации те же монахи прекрасно на всё реагировали.

В дальнейшем мы опубликовали статью с результатами этих исследований в журнале International Journal of Psychophysiology. Подтвердилось то, что буддисты утверждали на протяжении многих веков: в медитации определенного типа происходит уход от внешнего мира.

— Речь о всех пяти органах чувств?

— Мы проверяли только слуховое восприятие. По сути, они отгораживаются от мира огромной стеной. Дальше достаточно сделать всего один шаг, чтобы остановились физиологические функции, чтобы человек ушел. Так, собственно, люди и переходят в состояние тукдам в момент смерти.

В 2014 году ученые из Университета Британской Колумбии провели метаанализ 21 нейровизуализационного исследования с общим участием примерно 300 медитаторов, рассмотрели 123 случая морфологических изменений мозга и выявили устойчивые изменения в восьми областях мозга у практиков медитации осознанности в сравнении с непрактикующими, в том числе ключевые для метаосознания (в префронтальной коре), экстероцептивного и интероцептивного осознания тела (в сенсорной коре и островке), памяти (в гиппокампе) и эмоциональной регуляции (в передней поясной коре и орбитофронтальной коре).

Авторы работы указывают на необходимость учитывать возможность предвзятости и методологические ограничения в рассмотренных ими работах.

— Как технически проходили эти исследования?

— Эта медитация не однородна, в ней есть определенные шаги, стадии, всего их восемь, и было непонятно, как фиксировать переходы человека из одной в другую. Мы стали замерять изменения температуры всего тела крайне чувствительным термографом — по чувствительности его превосходит только гремучая змея, которая замечает колебания в доли градуса на расстоянии километра, и увидели, что в медитации, когда, казалось бы, человек сидит и делает одно и то же, температура его тела меняется, если представить ее в виде графика, то он тоже как бы делится на фазы. Сначала у практикующих резко нагревался лоб, потом он, опять же резко, охлаждался, потом наступало плато. Но самым удивительным для меня было то, о чем нам говорили буддисты и во что я не верил, — что изменения температуры будут в эпикардиальной области, они называют ее сердечной чакрой.

Мы обнаружили, что при медитации температура там может меняться на 3–4 градуса. Нормальная температура тела чуть ниже 37, плюс 4 градуса — это уже 41, то есть почти смертельный показатель. А человек меняет температуру в таких пределах сам.

Как это происходит — совершенно непонятно. Сердце — просто насос, мышца, частота сердечных сокращений при медитации не увеличивается, а температура при этом так сильно меняется.

Но, в отличие от меня, монахов это совсем не удивляло. Я как-то сидел за компьютером, рядом со мной находился монах-помощник, мы регистрировали эксперимент. Я ему говорю: «Вот здесь очень интересная история с температурой происходит, очень неожиданная». А он отвечает: «Ты знаешь, эти вещи описаны». Берет какую-то книгу и зачитывает мне, по сути, то же, что мы наблюдаем, только в буддистской форме описания.

— Это было просто в медитации, речь еще не о тукдаме?

— Да, это тренировки живого человека для того, чтобы войти в состояние тукдам в момент смерти. С тукдамом было еще интереснее.

Как правило, получить информацию о том, что какой-то монах после смерти не разлагается, удается не быстро. Нам в этом помогало то, что мы работали вместе с монахами и получали известия о смерти и вхождении человека в тукдам напрямую, почти немедленно. А приступали к исследованиям начиная с третьего-четвертого дня после смерти, когда, с точки зрения буддистских экспертов, было точно понятно, что человек в тукдаме. Кроме того, нам разрешили прикасаться к телам умерших монахов, вешать на них измерительное оборудование.

— А как вы фиксировали, что человек умер?

— Смерть официально фиксировал местный врач. У людей не было дыхания, сердцебиения, мы проверяли их энцефалограмму, мышечные сокращения, сердечные ритмы, брали даже пункцию крови из сердца. Ничего нет, человек мертв, никаких сомнений. Но с телом при этом ничего не происходит. Оно лежит день, два, три — и ничего. Максимум, который мы наблюдали и исследовали, — 38 дней. Это в жарком климате Индии, без холодильника, просто в постели.

— Сколько таких случаев вы зафиксировали?

— 24, продолжительностью от 5 до 39 дней. Очень качественно мы обследовали четыре тела. Сначала нас пускали только посмотреть на умерших, но нам этого было недостаточно. В этих четырех случаях мы проводили наблюдения с третьего дня и до начала распада — дважды в день измеряли динамику физиологических показателей, смотрели ЭЭГ, брали анализы: ригидность в мышцах, оцепенение, наличие запаха, тургор — это когда вы оттягиваете кожу на мертвом теле и она не расправляется полностью, как у живого человека, остаются складки.

Также мы пригласили двух судмедэкспертов, один был российским, руководитель областного отделения судмедэкспертизы, второй — такого же уровня, только из Штатов. И у них абсолютно одинаковые заключения: наблюдается резко отсроченное разложение трупа. Есть ряд симптомов, которые каждый день должны проявляться, — трупная зелень, гнилостные характеристики, запахи, а ничего этого не было. Шестой день соответствует второму дню после смерти, 20-й день — третьему.

— То есть замедленно, но процесс разложения всё-таки шел?

— Нет, было высыхание кожных покровов, вода естественным образом испарялась, но не было мумификации, разложения тела.

Процесс посмертного поведения тела категорически отличался от того, который известен науке, он характеризовался многодневным плато, когда практически никаких изменений с телом не происходило, а потом — резким ускоренным разложением. Этот момент совпадал с заключением буддистских экспертов об окончании тукдама.

— Все умершие, которых вы наблюдали в тукдаме, оставались в сидячем положении, в позе медитации?

— Нет, далеко не все. Многие умирали от серьезной болезни, слабости, и поэтому чаще монахи всё-таки лежали. Кстати, некоторые из них умирали тоже интересным образом: монах приходит в храм, на полу для него расстелено специальное ложе, рядом, по три с каждой стороны, молятся другие буддисты. Человек ложится, складывает молитвенно руки и в течение пяти минут умирает. Сознательно, он сам пришел вот так умереть. Это то, что я видел.

— А в чем заключалась их буддистская практика при вхождении в тукдам?

— Я, пожалуй, не буду объяснять. Когда непосвященный человек рассказывает мне, как устроена физиология мозга, у меня это вызывает некоторое раздражение. Думаю, то же будет, если я начну объяснять, как устроена эта практика.

В 2015 году ученые из Университета Калифорнии и Австралийского национального университета провели исследование корреляции серого и белого вещества в мозгу в связи с возрастными изменениями. Данные собирали с помощью МРТ у 50 медитаторов в возрасте от 24 до 77 лет, практикующих медитацию от 4 до 46 лет, и в контрольной группе из 50 человек. Результаты показали отрицательную корреляцию объема серого вещества с возрастом в обеих группах, но наклон линии регрессии в контрольной группе был значительно круче, чем у медитаторов. Коэффициенты корреляции были сильнее у контрольной группы (r = −0,77), чем у медитирующих (r = −0,58). Более того, области мозга, подвергшиеся возрастным изменениям, в контрольной группе были гораздо больше по размеру и встречались чаще, чем у медитирующих. По мнению исследователей, медитация предотвращает возрастную атрофию серого вещества у тех, кто долго ее практикует.

— А как буддисты объясняли, за счет чего происходит тукдам?

— Они хотят, чтобы мы им это объяснили. У нас есть возможности, которых нет у них, в том числе технические. Они пытаются догадаться, как устроен мир, это их подход к исследованиям. Наш подход — подумать, провести эксперимент, построить на его основе теорию.

— А с точки зрения религии и древних текстов как ламы объясняют, что происходит в тукдаме?

— Объяснения эти есть, но я их на примитивном уровне передавать не буду. Для этого нужно очень многое знать из основ буддизма, знать концепции потоков и ветров, которые есть в человеческом теле. Буддизм — очень сложная вещь, это невероятно логичная религия, атеистическая, в ней нет Бога-Творца, по сути, это смесь религии и очень мощной философии. Обсуждать какие-то сложные ее составляющие вот так, на пальцах, неправильно.

— А зачем, на ваш взгляд, это исследование далай-ламе? Это же не сомнениями в буддистских догмах объясняется?

— Я приведу два высказывания. Первое — далай-ламы, вот его слова:

«Когда мы говорим о чем-то с позиции нашей религии — этому можно верить или не верить. Но когда то же самое говорит наука, когда она подтверждает наши слова, то это является неопровержимым».

Второе высказывание — далай-лама перефразировал слова Будды, суть такая:

«Если результаты научных исследований противоречат буддистской догме, то менять нужно именно догму».

И далай-лама был готов к тому, чтобы не спорить с результатами научных работ, а менять положения религии так, чтобы она соответствовала полученным данным.

— Сложно представить, что далай-лама был готов менять догматы буддизма, скорее кажется, что он был полностью уверен, что вы подтвердите их научными экспериментами. Как вы считаете, он предложил это исследование для привлечения внимания к буддизму?

— Объяснение тукдама сейчас во многом догматическое, и далай-лама считает, что для человечества этого не достаточно. Он хочет получить научное объяснение, на уровне микроскопии, на уровне механизма, почему это так работает. И участвовавшим монахам, кстати, наша работа тоже была очень интересна.

— То есть он ищет новый способ разговаривать о буддизме?

— Нет, не думаю. Он не сомневается в положительном влиянии буддистских практик, ему не нужно доказывать их важность ни другим, ни, естественно, себе. Его задача, чтобы люди шли в буддизм не из-за догм. Далай-ламе не нужны бездумные верующие. Он хочет, чтобы то, что они в буддизме познают, было объяснено и научным способом, чтобы их религия базировалась не только на вере, но и на понимании, почему это так. С моей точки зрения, это очень важное качество далай-ламы как духовного лидера.

— Вы уже сделали какие-то выводы из этих экспериментов?

— Мы пока зафиксировали, что состояние, которое буддисты определяли как тукдам и при котором наблюдается нетипичное замедленное разложение тела, возможно. Что описанные в текстах случаи — не выдумки, а, судя по всему, физические и физиологические процессы, которые сильно отличаются от нормы. Мы установили, что человек с помощью медитации может вводить себя в состояние, когда он, по сути, уходит от мира, не реагирует ни на какие раздражители. Зафиксировали, что буддисты в медитации воздействуют даже на функциональную организацию головного мозга, то есть они не просто думают иначе, у них другая энцефалограмма — ее топография, поведение и соотношение ритмов, в сравнении с их же обычным состоянием. И это сильные изменения, говоря по-научному — значимые. Опытные практики действительно умеют очень сильно воздействовать на сознание и тело, это абсолютно неопровержимый факт.

Мы не объяснили, как и почему тукдам происходит, мы еще не дошли до его физиологических механизмов — это следующий шаг. Из пяти лет, прошедших с начала этого проекта, реальная работа идет только два с половиной года — почти три года была пандемия, поэтому ответов на многие вопросы у нас пока нет.

В 2018 году ученые из Гарвардского университета и Медицинской школы Массачусетского университета провели исследование часовой медитации среди 30 опытных медитаторов с помощью ЭЭГ. В результате анализа функциональной визуализации мозга (LORETA), позволяющей выявить связанные с медитацией изменения плотности тока на ЭЭГ в отдельных областях мозга, были сделаны два вывода. Во-первых, при входе в медитативное состояние плотность тока на всех частотах и ROI (альфа, бета, гамма) заметно уменьшалась по сравнению с исходным состоянием и оставалась существенно сниженной до конца медитации. Во-вторых, хотя активность пассивной работы мозга (DMN) в вентромедиальной префронтальной коре (mvPFC) и коре задней части поясной извилины (PCC) существенно не увеличивалась на разных стадиях медитации (от начальной S1 до конечной S4), плотности тока в бета- и гамма-диапазонах при этом линейно увеличивались, в целом оставаясь несопоставимыми с изначальным состоянием. По мнению ученых, такая нейронная активность соответствовала развитию и поддержанию сложных внутренних состояний, включающих опыт недвойственности и отсутствия предпочтений, состоянию пробужденности и активного сострадания, аналогов которым в контрольном состоянии не было.

— А как лично вы себе объясняете этот процесс, как частное лицо, как человек, который увидел в буддистских монастырях довольно специфические вещи?

— Никак не объясняю, я не знаю, почему это происходит. Это явление существует, я это видел, другие люди видели. Мы доказали теорему существования, следующий вопрос — почему это происходит? Возможно, он не будет решен в рамках нашего поколения, но это то, о чем нужно думать.

— Почему об этом нужно думать?

— Мы в этой работе столкнулись с тем, что человеческое тело после смерти ведет себя с нарушением всех известных законов природы. Маленькое отклонение можно списать, но если мы видим, что природа начинает просто сходить с ума, это значит, что тут должна быть какая-то причина. Даже если мы не знаем, как это можно использовать, это точно необходимо изучать.

Второе. Человеческий мозг — самое мощное и сложное образование во Вселенной, которое мы знаем. Его мощность значительно превышает любую машину, притом что передача информации в мозгу идет со скоростью тысячи метров в секунду, а в машинах — со скоростью света, но при этом ни одна машина пока не способна делать то, что может мозг человека. Любое знание о том, как работает головной мозг и сознание, крайне важно для понимания человеческой природы, для науки. За счет этого можно повысить возможности человека.

— К каким дальнейшим открытиям потенциально могут привести исследования медитации и тукдама?

— Тукдам — это, предположительно, изменение биохимии тела за счет воздействия сознания, если мы поймем, как это работает, то, возможно, научимся предотвращать какие-то болезни за счет работы одного только сознания.

Медитация — это упражнения со своим сознанием, представьте, скольких конфликтов мы могли бы избежать, если научить людей управлять сознанием, а вместе с ним и психологическим состоянием, поведением. Сейчас в нашем обществе дикая невротизация, используя хотя бы простые медитативные техники, можно без лекарств снимать напряженность, лечить СДВГ и многие другие расстройства.

Для меня это безумно интересная работа еще и потому, что очень многие задачи в современной науке свелись к поиску третьего знака после запятой, то есть изучаются процессы, которые ушли уже очень далеко, их задачи понятны только ученым. А тут никто еще ничего не знает, вы разбираетесь в элементарных, базовых вещах, вы — первопроходцы.

— Это первые исследования тукдама, до этого ничего аналогичного не проводилось?

— Исследования были, но их глубина и результаты отличаются. В частности, в 2013–2019 годах ученые из Университета Висконсина под руководством Ричарда Дэвидсона (американский нейробиолог, известный работами в области изучения эмоций, больше 20 лет занимается изучением медитации. — Прим. ред.) изучали тукдам в Индии, но та работа была менее комплексная, а выводами из нее стало, по сути, только то, что, согласно ЭЭГ, у умерших не наблюдается активности мозга, а тела при этом долгое время не поддаются распаду. Это комплексная научная работа, которая подтвердила совершенно особенное протекание распада тела при тукдаме. С апреля 2020 года мы работаем совместно с американскими учеными из Университета Висконсина, а в рамках «Проекта Тукдам» сотрудничают индийские, тибетские, американские и российские исследователи.

— Сколько продлится российская часть эксперимента?

— На мою жизнь точно хватит.

— А кто его финансирует?

— Спонсоры. Государство, естественно, денег на это не дает, и мы очень зависимы от личных пожертвований. Это небольшие деньги, но их тоже нужно найти, и это большая проблема.

Помогают частные лица, они не получают никакого профита, им просто интересно, как устроен мир, проблемы сознания, буддистская религия и философия. Так что это исключительно благородная инициатива. Называть имена спонсоров без персонального разрешения я не могу, но это не секрет, финансирование идет официально.

— Есть ощущение, что буддизм произвел на вас сильное впечатление?

— Буддизм уже много веков производит огромное впечатление на миллиарды людей, и я не стал исключением. Но я всю жизнь занимаюсь наукой и отношусь ко всему с позиции исследователя, поэтому очень редко бываю лично вовлечен во что-то. Я считаю, что это прекрасная, альтернативная философия, но я отнюдь не готов бросаться в нее.

Кроме того, у меня, как у человека, всю жизнь изучающего сознание и мозг, очень много общих интересов с буддистами. Они исследуют сознание три тысячи лет, начался этот процесс еще до Будды, а в европейской культуре аналогичный вопрос стоит со времен Декарта, то есть всего 400 лет.

Основная психологическая проблема в науке сейчас — каким образом связан мир наших идей, то, что мы думаем, ощущаем, и мир объективно существующих явлений? Как, скажем, из мысли «хорошо бы построить корабль» получается яхта? И буддистская философия очень далеко ушла в таких вопросах.

— Скажите, было ли что-то за время вашего эксперимента, что вас особенно поразило?

— Стиль мышления буддистских монахов, это очень четкое логическое мышление. Очень редко можно встретить человека — если это не Эйнштейн и не Бор, — который обладает способностью предельно концентрироваться, имеет очень жесткую, отчетливую логику. Когда мы разговаривали с монахами-студентами, которые еще даже не сдали экзаменов, их вопросы поражали глубиной. Было видно, что, в отличие от многих наших университетов, их учат решать задачи, познавать мир. В них чувствуется высочайшая культура мысли.