Зачем читать новый перевод «Одиссеи»: интервью с переводчиком Григорием Стариковским

Григорий Стариковский — поэт, переводчик, эссеист. В 1992 году переехал в США, получил докторскую степень по классической филологии в Колумбийском университете. Живет в Нью-Йорке, преподает в Монклерском государственном университете. Переводил на русский язык Софокла, Пиндара, Вергилия, а также стихи Уолта Уитмена.

Зачем понадобился новый перевод? Что было не так с предыдущими?

С предыдущими все нормально. В русскоязычной среде часто делают новый перевод и говорят: «Все прежние были не очень, а я пришел и сделал окончательный». Но в мировой практике так не принято. В англофонной среде переводы «Одиссеи» появляются раз в несколько лет — и никто не говорит, что это окончательное решение «проблемы Гомера». Мой перевод не отменяет предыдущие, особенно Жуковского и Вересаева. Возможно, он немного дополняет их — если это получилось, то хорошо.

Было бы безумием с моей стороны сказать: «Ребята, я тут вас облагодетельствовал новым Гомером!»

Какой у вас был принцип? Что вы хотели показать в тексте?

Принципов было несколько. Первое — показать гомеровский эпос как долитературное явление. Я хотел это подчеркнуть, поэтому допускал некоторые корявости, странности, иногда осовременивая лексику, чтобы передать это «нелитературное». Тут формат перевода помогает: это не само произведение, это версия — здесь я могу поиграть с лексикой.

Второе — вещный мир. Он меня поразил с первой недели работы, это было 11 лет назад: я выписал несколько строк по-гречески, попробовал перевести и удивился насыщенности этого вещного мира. Причем речь не только о вещах, но и о жестах: «Он подошел, приблизился» — все проговаривается. И я по-настоящему для себя открыл Гомера, когда начал переводить, потому что раньше видел сюжет, героев, но не сам язык.

В вашем переводе появилась причудливая интонация, которой раньше не было. Похоже ли это на оригинал по ощущению языка?

С одной стороны, это архаический язык — по сравнению с греческим Платона или Софокла. С другой — он абсолютно прозрачный, открытый, обращенный к читателю. Странное сближение внятности и странноватости. Эсхил, Софокл — это уже литература в нашем понимании: они существуют уже в рамках жанров каких-то, ссылаются друг на друга, на Гомера. А в «Одиссее» всего этого еще нет — и мне это дорого.

Тут еще есть формальная задача перевода: как сделать так, чтобы взгляд задерживался на описании предмета, жеста — например «человек поднял руку». К началу работы над «Одиссеей» я уже перевел гекзаметром некоторые латинские тексты. И параллельно переводил традиционными размерами: например, «Царя Эдипа» Софокла я переводил шестистопным ямбом. В «Эдипе» есть места, где взгляд как бы «проскальзывает», слишком все гладко, а это меня уже не устраивает.

«Одиссея» привела к тому, что мне хочется экспериментировать: нужна свобода выражения. Жуковский — невероятный мастер стихосложения, его гекзаметры по своей легкости, мастерству — тончайшая работа.

Соперничать с Жуковским очень сложно, мне Василия Андреевича не перепеть. Можно попробовать, но зачем?

Тактовик позволил вам свободнее чувствовать себя с материалом?

Да. Тактовик — довольно свободный размер, он позволяет задержаться на каждой строке, остановиться и спросить себя: «Что я здесь делаю? Так можно сказать или так нельзя? А если нельзя, то, может быть, все-таки можно? Не слишком ли это причудливо?» Для меня тактовик работает как эффект замедленной съемки.

Давайте обсудим сеттинг «Одиссеи». Когда происходит действие? Что это за эпоха?

Это так называемые темные века в истории Древней Греции — период, предваряющий возникновение полисов. На первый план выходят отношения внутри рода, семьи. Речь идет о постмикенском периоде, когда власть, в общем-то, расшатана. И Гомер это хорошо отражает: Одиссей исчезает — и появляются больше ста претендентов на его дворец и наследство.

При этом дворец не совсем похож на дворец, каким мы привыкли его представлять, — скорее скромное жилище ранней Античности. Но одновременно в гомеровском эпосе можно увидеть следы ушедшей микенской культуры, где такие дворцы были: например, дворец Менелая в четвертой песне, дворец Нестора, описания утвари, подарков. Это признаки микенской цивилизации, которая ко времени создания «Илиады» и «Одиссеи» уже разрушена.

Вы не зря сказали «увидеть», а не «услышать»: читая «Одиссею», можно буквально видеть происходящее. Плотность описаний материальной культуры, быта, технологий запредельная. Первый, кто приходит в голову, — Толстой, у него такой же насыщенный реальностью текст. Есть ли понимание, зачем это нужно героической поэме?

Толстой — это единственное имя, которое стоило бы упомянуть в послесловии. Толстой — мой главный ориентир в работе над «Одиссеей», потому что «Одиссея» для меня — первый роман в истории литературы. Еще до того, как роман сформировался как жанр.

Предметный, вещный мир важен для древнегреческой истории: дело в статусе. Если у вас много подарков — утрирую, — вы путешествуете по Средиземному морю, у вас «приятель здесь, приятель там»: кто треножник подарит, кто застежку, кто наряды. Вы можете показать это гостям — значит, вы крутой человек, многого достигли. Но еще важнее: вам нужен поэт, который расскажет об этих треножниках и донесет ваш статус.

Если я живу, условно, в Фивах, — мне нужен поэт, который расскажет о моем фиванском богатстве жителям греческих колоний в Малой Азии.

Отчасти для этого и существует архаическая древнегреческая поэзия — подчеркивать статус аристократов, людей, обладающих богатствами и сокровищами. Это начинается с Гомера и продолжается несколько веков — вплоть до Пиндара и Вакхилида.

Описания технологий служат той же цели? Или тут есть еще и наслаждение новизной этой материальной культуры?

Технология — это то, что делает человек, чем он занимается. Греки считали, что об этом надо рассказывать. Поэтому и в гомеровском эпосе подчеркивается каждый жест. Например, в сцене, где Одиссей строит плот. В другом месте, когда Одиссей и спутники ослепляют циклопа, Гомер сравнивает их с мастерами-корабелами, которые буравят корабельные доски.

Есть у меня ощущение, что в «Одиссее» выходит на первый план «вещный человеческий мир», описывающий человека во всем многообразии его проявлений: не только Одиссея, но и вообще человека умелого — плотника, например, кузнеца, мастера на все руки.

Это связано с греческим словом τέχνη [техни], которое обозначает совокупность «умений», ремесел, искусства?

Греки называли этим словом вообще все, на что способен человек. Хитрость Одиссея тоже можно описывать через τέχνη, так же как умение плотника построить дом. У Одиссея этот диапазон — от строительства плота и изготовления ложа в доме до пронырливости и изворотливости.

Давайте поговорим про авторство поэмы, про Гомера. С одной стороны, ситуация «устная традиция → кто-то записал» кажется естественной. Но текст, очевидно, выдающийся. Если есть множество эпосов, а есть выдающийся эпос, то кому мы обязаны этой гениальностью? Что мы вообще знаем о Гомере?

Мы ничего не знаем о Гомере. Теорий много. Например, автор трактата «О возвышенном» (Псевдо-Лонгин) пишет, что Гомер в молодости написал «Илиаду», а уже «дряхлый» засел за «Одиссею», и, по его мнению, дряхлость там налицо: мол, в нем не осталось прежнего задора и якобы именно поэтому «Одиссея» проигрывает «Илиаде». Для него это один и тот же поэт. Для Аристотеля это тоже один человек, если опираться на «Поэтику».

А мне кажется, что «Гомеров» было два. Один написал «Илиаду». Возможно, это было пропето в большей степени, чем записано, но в итоге записано. Другой написал «Одиссею», потому что создается впечатление: автор «Одиссеи» очень внимательно читал «Илиаду» — там много аллюзий на «Илиаду». Я не уверен, что один и тот же автор так относился бы к собственному прежнему тексту. Мне кажется, это были два человека — и оба гениальные.

Один сделал «Илиаду» чуть раньше, другой чуть позже прочел ее и сказал: «Опа, а я могу еще что-то сочинить».

Интертекстуальность «Одиссеи»: отсылки к «Илиаде», к другим мифам, песни внутри песни, стилизации — насколько это типично для эпоса? Или это все-таки особый «гомеровский постмодерн»?

Отсылок к «Илиаде» действительно много. Например, когда Навсикая встречает Одиссея, подбор слов такой, что Навсикая становится похожей на греческого воина из «Илиады», об этом пишут комментаторы. Так что я бы все-таки рассматривал «Одиссею» прежде всего в ее отношении к «Илиаде».

Что касается «гомеровского постмодерна», мы говорили об «Одиссее» как о первом романе, но здесь я бы поправил себя: это все-таки протороман. Жанровые маркеры этого литературного жанра здесь еще не оформились — они намечаются, но это еще не «литературный жанр». Это текст, существующий до литературы в нашем понимании. Мне было важно, что этот текст предваряет «литературу», не являясь ей.

Получается, это что-то вроде «литературного бессознательного», которое еще не осознает себя в терминах жанра и потому все элементы в нем свободно смешиваются. Кажется, что все очень продумано, работает на сюжет, подчеркивает психологизм. Или это все-таки наша, современная оптика?

Когда я работал над переводом, мне хотелось, чтобы он прозвучал именно как нелитературный текст — без отсылок к жанрам, без неоклассицизма, романтизма и так далее. Я понимаю, что тут себе противоречу, но пусть: «Одиссея» — открытый текст, здесь может быть много интерпретаций. Но это и очень хитрый текст, его создатель явно обладал τέχνη. Аристотель в «Поэтике» говорит об эффекте сплетенности: в поэме все переплетено, одно взаимодействует с другим, и многое неслучайно.

Слышен ли в оригинале авторский стиль? Можно ли говорить: это человек со своим литературным стилем?

Отчасти. Лексический ряд «Илиады» отличается от текста «Одиссеи». Вообще, Гомер — это архаика по отношению к эпохе классической Греции. Двусоставные эпитеты, формульный язык, постоянные повторения: повтор эпитетов (например, «светлоокая Афина»), а иногда и целых кусков. Это как раствор, который помогает связать текст.

Гомера считали законодателем стиля и риторических приемов. Например, диалог Одиссея с Калипсо. Она обещает бессмертие: «Я нимфа, все включено». Он отвечает тактично: «Ты богиня, и жена моя смертная с тобой не сравнится», но все равно заявляет о желании вернуться на родину. Позже греки будут учиться у Одиссея риторическому мастерству.

Есть ощущение, что в вашем переводе много иронии. Ирония есть в оригинале или это снова наше современное восприятие?

Да, ирония в поэме присутствует. Например, когда Полифем говорит: «Твое имя Никто — я съем Никого последним, это будет мой тебе подарок». Или когда Эвримах издевается над Одиссеем: «Эй ты, побирушка, твоя лысина отсвечивает». Это явно ирония, и такого в тексте очень много.

Аристотель в «Поэтике» соотносит сюжет «Одиссеи» с комическим. Дионисий Лонгин в своей работе «О возвышенном» прямо говорит, что вторая часть «Одиссеи» похожа на бытовую комедию — в духе Менандра или Плавта. Мне было очень интересно работать с иронией и эксцентрикой. Например, сцена с Иром, когда тот вызывает Одиссея на кулачный бой в XVIII песне, вся пронизана иронией.

Есть ли у нас свидетельства того, что Античность воспринимала Одиссея как сложного психологического героя, а не как исключительно эпического?

Мне кажется, в самой «Одиссее» не стоит слишком заострять внимание на психологизме.

Он проявляется, например, когда Одиссей что-то вспоминает из времен Троянской войны. Но рефлексия у него по-настоящему появляется, когда речь идет о выживании, когда он хочет избежать смерти.

Одиссей неоднозначен, уже в Античности его понимали по-разному. Например, у Софокла есть два разных Одиссея: в «Аяксе» Одиссей сочувствует Аяксу, хотя тот хотел его убить, и у зрителя такой Одиссей вызывает симпатию, а в «Филоктете» Одиссей — отъявленный мерзавец.

Есть и вопрос эпитета πολύτροπος [поли́тропос]: никто не знает точно, как лучше переводить. Я перевел как «изворотливый», потому что мне было важно передать не только позитивные качества, но и жестокость — пренебрежение к спутникам, например, когда они говорят: «Давай уйдем», а он отвечает: «Нет, сперва дождемся подарков».

Есть ли различия в восприятии «Одиссеи» и Гомера в России и США? Вы с 1990-х живете и преподаете в Штатах, у вас есть опыт взгляда с обеих сторон.

В некоторых американских школах в продвинутых классах читают переводы «Одиссеи» — она может быть обязательным текстом, не везде, но бывает. Новые переводы выходят часто, их много. К Гомеру обращаются и в массовой культуре: например, фильм братьев Коэн «О, где же ты, брат?» отсылает к сюжету «Одиссеи».

Если говорить про преподавательский опыт, то особого энтузиазма учеников по поводу «Илиады» или, например, «Энеиды» не помню. А вот «Одиссею» готовы обсуждать всегда. И дело, возможно, не в культуре, а в том, что текст открытый — студенты зажигаются, потому что произведение про отношения, про возвращение, про семью. «А вы бы так поступили с отцом? А что бы вы сделали, если бы не видели ребенка 20 лет?» — у людей всплывает личный опыт.

Один российский переводчик, Алексей Баринов, рассказывал такую историю. 1954 год, он ребенок, ему девять или десять лет. Отец возвращается из мест заключения после амнистии, и сын начинает заново привыкать к отцу. Для него «Одиссея» стала текстом, который перекликается с личным опытом.

Во всех нас живет Одиссей, Телемах или Пенелопа.

Если человек никогда не читал Гомера, что мы можем пообещать ему от этого текста? Зачем читать его сейчас?

Произведения Гомера — всегда о человеке. «Илиада» — эпос войны, «Одиссея» — эпос возвращения. Человек в критической ситуации может соотнести свой опыт с опытом Одиссея. Посмотреть на себя со стороны — в этом сила античных текстов. Они помогают отойти в сторону, взглянуть на себя и свои обстоятельства.

Иногда кажется, что мир существует, чтобы раздавить человека, а человек заброшен в мир, чтобы выжить. Так вот «Одиссея» — текст номер один про выживание и возвращение домой. Одиссей обречен на выживание. Но, наверное, это слишком личное. «Одиссея» для меня очень личная книга.

Что еще почитать из Античности, если уже прочитал Гомера?

Я бы начал с Геродота. И обязательно — диалоги Платона, потому что там еще один великий герой Античности — Сократ. Можно продолжить чтением этих двух авторов. И конечно, читать аттическую драму, если есть возможность, — но тут вопрос переводов, долгий разговор.