Как секс влияет на креативность и есть ли связь гениальности с безумием. Интервью с популяризатором науки Даниэлем Ламаном

— Мендельсон страдал меланхолией, Ван Гог думал, что он одержим бесами, Гоббс, когда оставался в черной комнате, видел призраков, а Шопенгауэр считал, что с помощью магнетизма можно вправить вывихнутую ногу своей собаке и возвратить псу слух. Безумный гений, меланхоличный поэт — это скорее приятный образ, а приведенные мною примеры — совпадение, или это всё же закономерность?

— Скорее это результат популяризации этих образов, потому что писать книгу, биографию или снимать фильм про человека, у которого всё хорошо и который при этом творит — как-то неинтересно. Нет драмы, нет кризиса.

К тому же это популяризация чего? Популяризация некоторых случаев. Например, существуют старые добрые истории, что в полнолуние психов в больницу привозят больше.

Вот есть полнолуние, нет полнолуния, есть поступление психов, нет поступления. У нас может быть четыре ситуации. Наша память и внимание работают так, что мы фиксируем наиболее заметную ситуацию. Именно ее мы в основном и замечаем и запоминаем. Что приводит к возникновению кажущейся закономерности.

Поэтому, когда человек творческий, но не безумный, мы не особо это замечаем — не бросается в глаза. Тем более что у нас есть представление, что эти вещи, гениальность и помешательство, сопутствуют друг другу.

— То есть если я тихо себе творю, с церковной паперти грязью в людей не кидаюсь, а по вечерам не вкалываю себе морфий, то могу не переживать? Я, возможно, тоже художник?

— Да.

Или другая картинка:

Есть безумие и есть повышенная креативность, только в редких случаях эти вещи сочетаются. Обычно творческие люди талантливы и здоровы.

Но у них может прогрессировать какое-то заболевание, как у Кьеркегора, Достоевского, Ван Гога, тогда они переходят из области повышенной креативности в область безумия. Они становятся известными, потому что начали творить, когда были здоровыми, а потом у них возникают психологические расстройства, с которыми они не особо-то творят.

— И сходить с ума они могут по всевозможным причинам, не обязательно из-за творческого труда?

— Да, обычно причина не в творчестве, а в генетической предрасположенности, реже в каких-то травмах.

— Как можно определить гения?

— Обычно гениями называют тех, кто сделали нечто, что потом, спустя время, высоко оценили в обществе. В таком случае мы, глядя на человека, не можем сказать, гений он или нет. Это раз. Два — некоторые исследователи подразумевают под гениальностью некий повышенный уровень способности к чему-то: гениальный пианист, который, как мы видим, хорошо играет, гениальный математик, который хорошо решает задачи, доказывает теоремы, которые обычные люди не могут доказать. Это предрасположенность к каким-то занятиям.

— Почему мы вообще занимаемся творчеством? Я так понимаю, пирамиду Маслоу можно отбросить, потому что некоторые голодают, но создают произведения искусства? По-хорошему они должны были бы идти добывать себе еду и размножаться.

— Тут уже содержится ответ на вопрос, как ни странно. На самом деле творческое поведение — это поведение, направленное на размножение.

Когда мы сочиняем музыку или пишем стихи, мы посылаем гиперстимул, который подчиняет мозг представителей противоположного пола. Они слушают эту музыку, читают этот стих и готовы с нами размножиться.

Если человек при этом еще и вызывает какую-то трагедию, плачет, то это является двойным гиперстимулом, потому что, во-первых, он страдает, во-вторых, это произведение искусства — и то и другое для противоположного пола является привлекательным.

— Почему грустные художники привлекают?

— Ну, это своеобразная спекуляция. С одной стороны, по-видимому, драмы и трагедии больше занимают умы, больше пересказываются в народе, больше «цепляют». С другой стороны — зайдем издалека — самок крыс, например, запах слез самца крысы привлекает к спариванию. А у людей вместо пути обработки обонятельных стимулов работает, в основном, путь обработки зрительных. К тому же, у людей развито абстрактное мышление — для них «страдания» символичны, они видятся, ассоциируются…

С третьей стороны, это просто работа нашей безусловной мотивационной системы: страдания вызывают реакцию взаимопомощи (со своим полом и возрастом может не работать). Главное — не переборщить. Когда люди видят слишком много, на их взгляд, безнадежных страданий, они проявляют реакцию избегания. Им в прямом смысле «слишком больно смотреть».

— А вы не думаете, что связь творчества и размножения — это какой-то рудимент?

— Наоборот, тренд. Мы шли в сторону развития социального мышления, развивали способность рассказывать истории, абстрактно мыслить. Чем лучше получалось, тем эффективнее наши предки находили половых партнеров. В итоге мы наследовали от них склонность заниматься искусством, где искусство — всего лишь аналог хвоста павлина.

Наконец, искусство — просто часть перечисленного выше набора. Отбор способностей к нему связан с отбором на социальность, который, в свою очередь, подразумевает отбор на способность к речи, высокой абстрактности, притворству и т.п., а это как раз и ведет к развитию искусства.

— А если я пишу в стол или на чердаке складываю картины, никому не показываю, получается, у меня сломался этот механизм поиска партнера?

— Может быть, а может, вы стеснительная или перфекционист, считаете свои картины недостаточно хорошими, чтобы их показывать. Это может быть результатом выучки или врожденной предрасположенности. Возможно, вы думаете, что нужно заниматься «нормальной работой», а не творчеством.

— Почему у одних эта потребность творить выражена сильнее, чем у других?

— Так же как у одних способность к математике выражена сильнее, чем у других, или любопытство и склонность к играм выражена сильнее, чем у других. Просто есть такие люди, у них такие гены и такая выучка.

— Просто я родилась с большим желанием получить полового партнера?

— Это не ваше желание, это скрытая работа генов по привлечению партнеров, это не значит, что вы хотите размножиться. Гены тоже не хотят, это просто куски ДНК, которые обеспечивают развитие организма. Но в результате их наличия вы ведете себя так, будто «хотите» размножаться.

— На одной из лекций вы сказали, что извлечение воспоминаний — это уже творческий процесс. Почему?

— Память — это не магнитофон, не записывающее устройство.

Память — это модель прошлого и будущего, и это модель социального взаимодействия. Мозг никогда не отвечает на вопрос «что было вчера?» или «что было год назад?». Он отвечает на другой вопрос — «что могло бы быть тогда в свете моих текущих знаний и ожиданий?».

Вот я на выпускном балу — что тогда могло бы быть? Ответ коллажируется из фрагментов воспоминаний, не обязательно записанных тогда, не обязательно вообще как-то к тому вечеру относившихся, просто что-то «правдоподобное» в свете текущей выучки.

Вы можете спросить участников одного и того же события, что происходило тогда-то. Если они не будут совещаться, назовут разные факты. С течением времени расхождений в их историях будет все больше.

— Мы рисуем себе в прошлом более привлекательную ситуацию?

— Не обязательно более привлекательную. Хотя иногда именно ее.

— Как вы себе верите в таком случае, если вы знаете, что ваша память вас подставляет?

— Я не доверяю своей памяти. Нет нужды в таком доверии. И у меня есть бумага, электронные носители и прочие инструменты. В результате я работаю эффективнее тех, кто доверяет своей памяти. Но вот для решения каких бы то ни было задач точная память не требуется. Это заблуждение. Достаточно неточной памяти, коллажирования. Коллажирование в этом случае даже более полезно.

— То есть заучивать все формулы, термины…

— Все — бессмысленно. Вообще, в некоторых университетах на некоторых лекциях студентам рассказывают ряд концепций и показывают, где можно взять конкретную формулу, таблицу с данными, а не заставляют их что-то зазубрить (кроме ключевых формул). На экзаменах позволяют пользоваться учебниками и конспектами. Дело не в том, чтобы помнить формулы, а в том, чтобы суметь их адекватно использовать.

— Тут у меня возникло сразу два вопроса. Первый — когда мы что-то вспоминаем, мы занимаемся творчеством, следовательно, если у нас очень хорошая память, заниматься творчеством мы способны меньше, мы вытягиваем именно факты и не можем расплываться во всем этом многообразии коллажей?

— Согласно Оскару Уайльду, настоящее художественная история не должна быть правдивой, она должна быть целиком выдумана, писателю не стоит париться о правдивости фактов или чем-то еще. И да, слишком хорошая память, например автобиографическая, мешает решать творческие задачи, находить эффективные решения. Но плохая память тоже ни к чему хорошему не приводит.

— Хорошо. Второй вопрос. Как известно, творчество — это обоюдная работа правого и левого полушария, что бы там ни говорили про творческих правополушарных. В равной степени нужно развивать и образное мышление, и логическое. Но если, возвращаясь к вашей фразе, учиться лишь искать информацию, а не запоминать ее, не останется ли наш мозг пустым, неспособным на творчество?

— Требуется несколько (по оценкам некоторых исследователей, в среднем десять) лет работы в какой-то области, чтобы научиться находить креативные решения, значимые для этой отрасли. Если мы не запомним достаточно много во время обучения, то вряд ли у нас получится найти что-то новое и при этом эффективное.

И вы сказали про полушария, да, для творчества нужны оба полушария, в равной степени важны и критическое (конвергентное или логическое), и дивергентное мышление. Но эти формы мышления не связаны с работой отдельных полушарий. Что до противопоставления «логическое-образное», то это не противопоставление. Образное, допустим, визуальное или аудиальное, в некоторых отраслях творческой работы может и не требоваться.

Логическому мышлению обычно противопоставляют дивергентное. В логичском переход к следующему шагу ассоциации либо определен правилами, либо подвергается сомнению. В дивергентном — переход к ассоциациям и допущениям ничем не ограничен, спонтанен — как вспоминается/фабрикуется, так и переходится.

И важно помнить, что у нас нет никакого отдела мозга, состояния, процесса или когнитивной функции, которые бы обеспечивали знание логики или которые проводили бы логическую обработку. Это путаница в названиях, не более. Хотя люди постоянно ловят себя на том, что мыслят (на их взгляд) логично, приводят убедительные доводы и обнаруживают «изъяны» в чужих доводах. На самом деле, все, что они имеют — это: а) очень скудные и наивные, оставшиеся с детства представления о выводах, б) выученные нечеткие оценки — пока они росли, их обучала на образцах, говорили, что нечто «логично» и «убедительно». И это сформировало их представления о категории «логичного» и «убедительного», но зачастую это не имеет вообще никакого отношения к логической обоснованности вещей. И, наконец, в) выученные правила вывода и рассуждения, которые тоже часто не имеют никакого отношения к логике, хотя в них могут для маскировки использоваться те же речевые маркеры, вроде «если, … то…», «следовательно» или «по причине».

В общем, логику можно только выучить. Но способность к выводам и обоснованным суждениям вовсе не является какой-то имманентной чертой Homosapiens’ов.

Особенно туго людям дается то, что они все используют каждый день: логика причинно-следственных связей, деление на категории и логика возможных миров. Эволюция не снабдила нас знанием теорем или правилами выводов. Вместо этого она снабдила нас небольшим набором причудливых эвристик, заточенных на весьма специфические условия жизни.

— А как быть с разного рода практиками? Вот я связалась лучом света с ноосферой, я поняла, как я буду снимать свой гениальный фильм, параллельно узнала тайну бытия. И потом говорю, что ваша наука глупость — я всё поняла и так.

— Вы не связываетесь с ноосферой.

В результате каких-то практик или действия галлюциногенов, в результате удушья, недосыпа, полета на воздушном шаре и другого вы можете испытать нечто, что может показаться вам озарением. Только всё это не удовлетворяет критериям нового и эффективного.

Это может быть новой сказкой, захватывающей умы, но не чем-то принципиально новым.

— Но у Менделеева с озарением получилось.

— Это совершенно другой случай. Он не использовал все эти практики. Надо не путать ощущение «ага-реакции» и озарения с ощущениями просветления, пустотности или соединения с вселенной, которого достигают йоги при злоупотреблении медитацией. Это разные вещи.

— Давайте разделим. У нас есть йог и Менделеев.

— У Менделеева была «ага-реакция» — ощущение, что вы знаете что-то лучше, чем знали до этого. Чаще это происходит после сна. Во сне воспоминания удобно «сшиваются», после чего получается улучшенная версия решенной задачи.

Менделеев долго прорабатывал проблему по частям. Есть сказка, будто он заснул, и вдруг ему приснилась периодическая система. На самом деле он неделями ковырял пазл, пытался его сложить наглядным образом — и складывал, но не совсем. Потом сложил лучше. Крыса, если долго будет тужиться над задачей, а потом поспит, тоже неизбежно начинает решать задачу качественно лучше, чем до этого.

А йоги испытывают не «ага-реакцию», они испытывают измененные состояния сознания, или точнее, восприятия, состояние галлюцинирования, сопровождающиеся сбоями мышления — возникает «поразительный» опыт ощущений, иногда он подсказывает им «особенные», обычно эзотерические идеи, иногда придает уверенность в своих знаниях о мире или делает идеи «сверхценными».

Существует заблуждение, будто «просветленные» живут в постоянном состоянии озарения. Может быть, это заблуждение, вызванное, дезинформацией, а может — ошибкой прочтения из-за игры слов (озарение-свет-просветление). Но никто не живет в состоянии постоянного озарения.

А «просветленные» живут либо в постоянном состоянии дезорганизованной речи и нарушенного абстрактного мышления, либо в постоянном состоянии легкой (или не очень) агедонии и депрессии — в зависимости от типа «просветления».

Кроме того, сами по себе «ага-реакции» также не являются надежным указанием на изменение вашей осведомленности или на адекватность ваших знаний. На самом деле, они очень часто являются ошибочными указаниями. И ориентироваться стоит вовсе не на свои ощущения о своих знаниях и не на ощущение понимания, а на эффективность действий, прогнозов.

Наконец, важно помнить, что «ага-реакции» — весьма ненадежный ориентир. Как и все когнитивные процессы у людей, они подвержены систематическим ошибкам и работают на основе эвристик (то есть решают более простой вопрос, чем, как нам кажется, они решают). Их относят к «мета-когнитивным» процессам, которые появились в ходе эволюции относительно недавно — и потому особенно ненадежны и уязвимы.

Даже в сообществах, обильно практикующих медитации и йогу ради измененных состояний сознания, имеющих традиции и понимание, что есть просветление — личный опыт ощущений и переживаний не служит основанием для заявлений, что кто-то достиг этих состояний.

Вместо этого буддийские учителя по ряду признаков решают, следует ли считать конкретное состояние ученика «высшим»: они оценивают это в зависимости от истории практики индивида, от полученных от него самоотчётов и от своего, учительского, ретроспективного наблюдения за поведением подопечного. Этот вид скептицизма закреплен и в буддистской литературе о медитации.

В зависимости от типа медитации, прославленный «итоговый этап» медитации приносит специфические ощущения: или определенное эмоциональное состояние (например, ощущение наличия сострадания); или образы, связанные с эмоциями (саматха-метта и саматха-каруна, тибетская медитация доброты); либо ощущение «растворения «чувства „я“» (хамса, трансцендентальная медитация, «продвинутые» варианты дзадзэн и аштанга); или сосредоточенность внимания и повышенную осведомленность о тактильных, проприо- и висцеральных стимулах (это называется вводящим в заблуждение словом «осознанность») и ощущение «понимания» (киртан крия, «начальные» варианты дзадзэн, дыхательный вариант саматхи, випассана, Tai Chi Chuan).

Но ни одно из этих ощущений не является постижением мироустройства (или самого человека) и не является сигналом о таком постижении.

— Когда меня ночью будит гениальная мысль и я записываю ее, то утром читаю что-то в духе «бобер сломал березовую ветку кулаком правосудия, но у него вместо волос на голове растет трава. В голове имя Жора». Значит ли это, что я не гениальна ничуть?

— Тут значит, что вы проснулись и выхватили некоторые образы из последних эпизодов сна. Как и при приеме психоделиков или медитации, эти обрывки выглядят хорошо в этом измененном состоянии, но выглядят несуразно, если смотреть на них трезво.

Когда вы просыпаетесь, лучше записывать не образы, а вспомнить вопрос, над которым вы бились накануне. Вы обнаруживаете, что у вас есть новый ответ, и это хороший ответ.

За время сна как раз происходит коллажирование образов. Или, например, вы можете сесть и досочинить мелодию, которую раньше досочинить не могли. Это для рассмотрения работы не аналитика, а музыканта. Если нравится и вам самим, и окружающим, значит, мелодия задалась.

— А вы не хотели медитировать, чтобы словить это ощущение, что все есть бог, бог во мне и так далее?

— Для этого не обязательно медитировать. Те же ощущения испытывают монахи, люди во время удушья, люди, которые выматывают себя, и люди, которым правильно простимулировали определенные зоны мозга.

Уже больше полувека Майкл Персингер устраивает подобные эксперименты всем желающим. Он одевает на них специальный шлем, который и стимулирует разные зоны мозга. Можно создать ощущение выхода души из тела, ощущение, что у вас несколько тел, и вы не знаете, какое из них ваше, ощущение слияния с пространством.

При этом можно варьировать эмоциональное сопровождение: вызывать нуминозные ощущения, эйфорию, страх. Дальше за ним подтянулись Бланке, Эршон и другие, уже с другими способами лабораторной стимуляции для достижения этих и других состояний.

— Насколько безумно то, что делал Дали, когда спал с тяжелым ключом, ключ падал — и тогда Дали делал наброски картин?

— Довольно безумно, потому что при систематической, продолжительной депривации сна способность к творчеству снижается. Вместе с интеллектом. И со здоровьем. Если ваш товарищ по вузу заснул, уронив голову на парту, то будить его не нужно, потому иначе товарищ умрет в муках.

— Что?

— Если человек заснул и уронил голову, значит, началась REM-фаза, и это очень важная фаза. Без нее человек нормально не высыпается. Особенно в условиях дистрессов. Особенно — социальных. Ну а депривация сна, в принципе, ведет к отупению, болезни и смерти.

— А если делать это не каждый день, а раз в неделю?

— Ну, раз в неделю это, наверное, слишком часто, но раз в месяц или реже можно. Вероятно, вы сможете найти какие-то интересные креативные решения. Но в вопросе организации стиля жизни лучше систематически высыпаться. Консолидация памяти происходит во сне, а этот процесс требует много времени.

Есть другой момент: когда человек просыпается или собирается лечь спать, у него достаточно низкий уровень норадреналина и серотонина, и оказывается, что при этом уровень его креативности выше.

— Как вы относитесь к «потоку сознания», когда люди доводили себя до пограничных состояний и писали всё, что приходило в голову, а потом пытались взять из этого что-то хорошее?

— Это странно называть «потоком сознания», это состояние полубреда. Если вы хотите найти спонтанные ассоциации, то их можно получить иначе. Например, можно прогуляться по лесу. Вы станете обращать внимание на случайные и неожиданные события вокруг — и так у вас появятся отдаленные ассоциации.

— То есть у нас мозг особым образом хеширует файлы? Видя птичку какую-нибудь, мы можем вспомнить, как, допустим, нас рожала наша мать?

— Да, и те же самые отдаленные ассоциации можно получить, просто заставляя себя не останавливаться на близлежащих ассоциациях. Вот вы решаете какую-нибудь задачу, сначала появляются две-три банальные ассоциации, надо продолжать шерстить память, искать «новое», и это «новое» мы постепенно найдем. Тут не требуется специальных навыков, хотя кое-что может помочь: просмотр новых фильмов, картин, чтение.

— Я слышала, что некоторые музыканты закрываются на год, два, пять, чтобы отстраниться от влияния сторонней музыки, чтобы писать только свою, создавать новое звучание. Вы смеетесь?

— Да. У вас могут появиться определенные сценарии и модели, как у некоторых комиков — сначала это было нечто новое и смешное, а потом одно и то же — неинтересно. А если у вас постоянно новые впечатления, то вы находите что-то еще. Генерирование больших данных желательно предоставить большому количеству людей, не себе одному, вы не будете их генерировать так хорошо, как сообщество других.

— Скажите это, скажите, что воровать — хорошо!

— Да, для эффективного коллажирования нужно «воровать», то есть заимствовать больше данных. Видеть их. Знакомиться с ними. Пробовать их.

— Задышалось сразу легче. Но скажите, мы все генерируем огромное количество данных, ищем отдаленные ассоциации, находим своеобразные образы. Можно предположить, что мы все немного страдаем шизотипией?

— У людей склонности к шизотипии стала появляться примерно 150 000 лет назад. Пик был примерно 30 тысяч лет назад, что приблизительно совпадает с появлением наскальной живописи, содержащей изображения самих людей, их ритуалов и так далее.

И сейчас эта склонность к шизотипии есть у всех. Она проявляется в онтологических смешениях, когда неживой объект кажется живым или легко представляется разумным, когда явления природы кажутся антропоморфными. Это эволюционный тренд.

Развития шизотипии спровоцировало рост креативности: стало проще сочинять рассказы, писать картины, появились абстрактные категории… в том числе и те, которые ничему не соответствует (главное развлечение некоторых философов).

Но не надо путать это с игрой в притворство, когда вы, например, воображаете, что залитая водой раковина с посудой — это Атлантида. Это обычное занятие детей и взрослых людей, наша важная способность представлять не ту ситуацию, которая есть, а отыграть роль соответственно придуманной ситуации.

— Как вы считаете, шизотипия повлияла на формирование религиозных текстов, религии вообще?

— Конечно. Шизотипия позитивно связана с религиозностью. До какого-то уровня шизотипия положительно связана и с харизматичностью людей, с их лидерскими качествами. То есть человек, страдающий шизотипией, может быть весьма убедительным проповедником. Кроме того, в основе религии как раз и лежит онтологическое смешение, когда кажется, что есть некий всевышний разум.

— И приходят ангелы и черти.

— А вот это уже галлюцинации и эпилептические припадки — суровая шизофрения. При шизотипии галлюцинаций нет. У нас есть харизматичный религиозный проповедник, у которого повышенная склонность видеть закономерности, который приписывает намерения и ощущения всяким объектам: воздуху, воображаемым друзьям и так далее. Вот это шизотипия.

В более тяжелых случаях, собственно, шизотипии, это можно описать примерно так:

Кроме того, на религию можно смотреть как на продукт творчества, продукт креативного мышления. Есть человек, который написал Коран, есть много людей, которые написали Библию. Все они художественные писатели, очень талантливые, они создали бестселлеры.

— Получается, культуру продвигают люди немного безумные?

— Не совсем. Это вопрос о лидерах. Религиозные лидеры — да, на грани или за гранью патологий. Но если лидеры настолько безумны, что беспомощны, когда, например, у них тяжелые и очень частые галлюцинации, то они вести за собой не смогут.

Но лидеры бывают и не религиозные. Например, политики, предприниматели, администраторы. В этом случае их лидерские качества зиждятся на ином. Это особенности поведения в конфликтных ситуациях; когда надо «решить за других», при том, что на других скажутся последствия решения; это особенности реакций на чужой страх и это особенности собственных реакций типа страх/агрессия.

Можно сказать, что черты, делающие человека хорошим лидером такого типа — это черты, делающие его отморозком. Но это не означает никакого безумия или психопатологии.

Другой аспект — это политики, которым для работы нужен еще развитый макиавеллизм. Еще одна черта. Но тоже без безумия.

Далее, нельзя сказать, что культуру продвигает или продвигала религия. Когда-то прежде вносила некоторый вклад. Но и только-то. Наконец, по поводу продвижения культуры… Культура развивается за счет, или лучше сказать, посредством развития социального мышления. И в этом смысле вещи, с ним связанные, тоже получают распространение. Шизотипия, религии…

Что закрепится в обществе, что станет популярным и какие институты разовьются, нельзя заранее сказать. История — это походка пьяного. Иначе говоря, слегка ограниченное в направлениях случайное блуждание.

— Знаете, у некоторых людей бывает проблема с тем, чтобы «встать и начать творить». Можете что-то посоветовать?

— Зарядка, секс, бег — это способствует выбросу норадреналина, кортизола, дофамина.

Секс поможет сильнее бега, потому что после секса мозг переходит в режим, который облегчает обобщенное обучение и решение социальных задач. То есть побегать, позаниматься сексом — и с творческой работой все будет хорошо.

Помимо этого нужно по возможности устранить дистресс, скучность, чрезмерную предсказуемость, недосып, добавить праздности. Можно добавить занятия музыкой. Праздность и сон в принципе оказывают нейропротекторный эффект, то есть улучшается состояние нервной системы, повышается эффективность ее работы, замедляется старение организма, нормализуется настроение.

— Значит, обет безбрачия и аскетизм не очень хорошая идея?

— Это хорошая идея, если вы хотите достигнуть состояния искаженного восприятия, определенных навязчивых идей, определенной выучки интерпретаций и создать на этой почве какую-нибудь религию и двигать ее дальше. Если вы хотите что-то более конструктивное, то лучше не стоит.