«Часто ЛГБТ-комьюнити хочет иметь права, но не думает о людях с инвалидностью». Элад Коэн и Айрис Бен Моше — о глухих геях и израильском обществе

В беседе участвуют Ярослав Алешин, Вера Пушкина, Айрис Бен Моше и Элад Коэн. Беседа под запись ведется на русском, Вера переводит на английский для Айрис, которая, в свою очередь, общается с Эладом на израильском жестовом языке.

Ярослав Алешин: Я не журналист. И в связи с вашим фильмом меня заинтересовали, возможно, не совсем те проблемы, которые обычно интересуют журналистов. Надеюсь, мы сможем просто интересно поговорить.

Элад Коэн: Бог даст, поговорим интересно.

Ярослав: Первый вопрос, который мне хотелось бы задать вам обоим, это, на самом деле, несколько связанных вопросов. О чем этот фильм? Он о человеке, в судьбе и характере которого переплелись опыт гея и глухого? Или это универсальная история о родительстве, взаимоотношениях с семьей и близкими, в которых внешние обстоятельства, связанные с сексуальностью и глухотой, являются скорее фоном?

Вера Пушкина: Сначала Айрис говорит по-английски, я перевожу тебе, а она в это время переводит для Элада.

Айрис Бен Моше: Я думаю, для меня это фильм о глухом парне. Сперва мы думали снять несколько глухих людей в Израиле и осмыслить какой-то общий опыт их жизни. Но потом поняли, что личная история Элада как глухого человека и гея должна стать основной линией фильма. Пока мы снимали, Элад сказал, что хочет завести ребенка со своей подругой-лесбиянкой.

И тогда я ответила: «Так, погоди-ка. Это не просто история о глухом гее, но о глухом гее, который хочет обрести семью».

Ты задал очень непростой вопрос, в котором много подводных камней. После просмотра этого фильма неглухие и не-ЛГБТ-люди подходят к нам и говорят: «Мы переживаем то же самое в наших семьях. Потому что на самом деле все мы особенные и разные по-своему». Поэтому для меня это история о семье, родительстве, о гее-родителе. И даже если ты не ЛГБТ и не глухой, ты всё равно найдешь в ней что-то свое, потому что она общечеловеческая.

Элад: В первую очередь я снял этот фильм, чтобы показать, как это может сделать глухой режиссер. Потому что когда неглухие люди делают фильм о глухих, они любят изображать их несчастными или испытывающими нехватку. Мы не хотели делать что-то подобное. Со мной всё в порядке, я обычный человек, и у меня полно мыслей и вопросов к себе как к обычному человеку. Например, ситуация с моей семьей. Именно поэтому я рассказываю о себе не только как о глухом, но и как о глухом гее.

Моя глухота не такое уж большое дело. Я привык, я родился глухим.

Я думаю, нам удалось неплохо показать мою семью. Как отцу мне выпало непростое время. Когда появляется маленький ребенок, он часто оказывается предоставлен только матери. Но я хотел быть настоящим отцом и заниматься ребенком. Быть таким отцом для него стало для меня новым опытом.

Ярослав: Мне тоже показалось, что даже с чисто режиссерской точки зрения, с позиции того, как этот фильм снят и что в нем показано, он скорее об истории семьи. И это довольно типичная история. Но, возможно, благодаря именно тому, как он снят, смонтирован и как разворачивается его сюжет, мы лучше видим и особенности героев.

Однако я хотел бы перейти к следующему вопросу. По большому счету в вашем фильме присутствуете только вы, ваша семья, трое ваших подруг и ваши домашние животные. Это создает поразительное ощущение прозрачности. Как будто никто и ничто, кроме этих людей и животных, никак не влияет на вашу жизнь и решения, способность или неспособность к действию. Как вы могли видеть [имеются в виду события, связанные с открытием фестиваля «Бок о бок». — Прим. ред.], история, подобная вашей, каких я и сам знаю немало, в таком виде была бы здесь практически невозможна. Я имею в виду — в режиме полного невмешательства со стороны государства и общества. Означает ли то, что мы видим, что в израильском обществе у геев и лесбиянок нет других проблем, кроме проблем отцовства и материнства, связанных с этим эмоций и прочих личных вещей?

Элад: Прежде всего, мне хотелось бы отметить, что то, что вы увидели в фильме, правда. Мне удалось построить свой, немного аквариумный мир. Но каждый раз, когда я выхожу за пределы своей семьи, своего дома, я не чувствую себя в безопасности. В фильме есть сцена, где я беру сына и веду в детский сад, но не могу понять, что говорят другие родители, потому что я глухой.

На данный момент у меня есть муж и у нас есть еще один ребенок, он тоже слышащий — мои дети слышат. Так что мой круг постепенно расширяется, и избегать других, обычных людей я уже не могу.

То, о чем ты сказал, — в фильме я поступаю так, как хочу, ничто извне на меня не влияет и нет никаких проблем, кроме личных, — во многом это потому, что я родился в слышащей семье и с самого детства чувствовал себя особенным. Потом я понял, что я еще и гей, и сказал себе: «Ты настолько отличаешься от других, что уже пофиг, что они скажут или подумают».

Если говорить о том, что происходит сейчас в Израиле, то для ЛГБТ-сообщества ситуация довольно неплохая. Но для его участников с инвалидностью проблемы по-прежнему существуют. Я глухой гей, но не чувствую принятия в ЛГБТ-комьюнити из-за своей глухоты. У меня немного друзей-геев. С глухими людьми мне общаться комфортнее.

В сообществе глухих люди не думают о сексуальной ориентации или цвете кожи, национальности, религии. Если ты глухой, то ты внутри сообщества и тебе в нем рады.

Ярослав: Да, это то, что можно видеть и в России, и на то есть понятные причины…

Элад: Еще одна причина, по которой я решил снять свой фильм, в том, что многие люди с инвалидностью говорят: «Никто не хочет снимать истории о нас». Я решил, что сам сделаю такой фильм — фильм о глухом парне. Мне не нужно, чтобы кто-то снимал эту историю обо мне, я сам способен это сделать. Если кому и показывать людей с инвалидностью в кино, то именно мне.

Айрис: Еще кое-что об ЛГБТ-комьюнити в Израиле. Тель-Авив и Израиль — это две разные вещи. В Тель-Авиве жизнь прекрасна…

Ярослав: А в Иерусалиме?

Айрис: Иерусалим — это плохое место для ЛГБТ-людей. Тель-Авив для них лучшее место в Израиле. Но за его пределами всё не так просто. У меня много ЛГБТ-друзей, и они скрывают это от своих семей. Они уезжают в Тель-Авив, живут там открыто, но, когда приезжают домой, на север страны, там никто ничего не знает. Это совсем иная жизнь. Но за два дня в России я понимаю, что в Израиле ситуация в целом намного проще.

Ярослав: Я, пожалуй, отступлю от своего списка вопросов, потому что один из них родился у меня прямо сейчас, и мне кажется, что он важен. В контексте disability studies есть понятие inspiration porn. Введено оно было активисткой в области прав людей с инвалидностью Стеллой Янг и описывает ситуацию, когда образы и сюжеты из жизни этих людей используются в качестве весьма своеобразного примера для остальных — чтобы вдохновлять. В России и по всему миру, когда речь заходит об инвалидности, мы часто слышим об опыте преодоления, о том, например, как люди на инвалидной коляске играют в баскетбол или танцуют, а люди без ног бегают на специальных протезах…

Элад: У меня есть очень простое объяснение, почему существует масса подобных историй о людях с различными формами инвалидности, но не о глухих. Человек на инвалидной коляске может разговаривать, глухота, в первую очередь, — это невозможность коммуникации. Например, слепые люди разговаривать могут. И довольно легко снимать о них истории, потому что те могут их рассказать. Но снимать фильм о глухом, который всё время молчит, сложно — зрители не привыкли к тишине.

Существует реалити-шоу «Большой брат», где людей помещают в комнату и наблюдают за ними. Один раз в этом шоу участвовал слепой человек, в другом сезоне был человек с карликовостью. Также в шоу пытались включить и глухого, но из этого толком ничего не вышло, поскольку снимать его оказалась слишком сложно. Если вы хотите привезти глухого человека на ТВ, вам нужен сурдопереводчик, а это деньги и проблемы. Именно поэтому, мне кажется, так сложно найти образ глухого человека на экране. Большая часть нашего фильма на жестовом языке, и люди иногда устают читать субтитры.

Ярослав: Окей, это понятно. Давайте вернемся к вопросу о ситуации в Израиле. При взгляде отсюда, из России, складывается ощущение, что израильское общество довольно религиозно. И тем не менее мы видим (в том числе благодаря этому фильму), что в определенных его сегментах представители ЛГБТ-сообщества могут жить в относительной безопасности. Я хотел бы узнать, существуют ли, как это можно наблюдать в некоторых развитых странах, какие-то попытки выстроить взаимодействие с этой средой со стороны религиозных организаций, сформулировать некую новую теологию, в которой человек с иными сексуальными предпочтениями не является проблемой?

Элад: Попытки создать новую религиозную систему, где тебя бы приняли?

Ярослав: Речь не о новой системе. Я, скорее, о том, что вот есть, к примеру, отдельные ветви протестантизма, в которых женщина может быть пастором. Кажется, что это постепенный социокультурный процесс, в котором религиозным структурам приходится меняться вместе с обществом. Хочется понять, существуют ли в Израиле прецеденты такого рода?

Вера: А что ты подразумеваешь под прецедентами?

Ярослав: Ну когда какие-то раввины…

Вера: Раввины-женщины?

Ярослав: Раввины-геи. Я имею в виду какие-то попытки сделать иудаизм более открытым. Мне кажется, иудаизм — очень важная часть израильского общества и вопрос о его приспособлении к факту открытого существования ЛГБТ-людей — это в конечном счете вопрос о принятии его обществом в целом.

Элад: Айрис из очень религиозной семьи, это очень непростой вопрос.

Айрис: Очень много раввинов в Израиле принимают геев и лесбиянок, они не думают, что это нормально, но и не стараются их «исправить». Есть специальная организация для ортодоксальных иудеев-геев и такая же организация для лесбиянок. То есть им есть куда прийти и поговорить о своих проблемах, потому что, согласно иудаизму, геем быть запрещено. Но ничего не сказано про лесбиянок. Так что это непростая тема.

Ярослав: Потому что иудаизм — патриархальная религия?

Айрис: Да, везде написано, что мужчина не может быть с мужчиной, но нигде — что женщина не должна быть с женщиной. Я не знаю, насколько хорошо вы знакомы с иудаизмом, с многообразием его течений — в каждой группе ситуация обстоит по-разному. Скажем, десять лет назад раввины говорили, что нет, геем быть вообще никак нельзя. Теперь же многие просто не говорят ничего. Или стараются найти какие-то лазейки в текстах. Но ультраортодоксальные раввины, конечно, сильно против.

Элад: В израильском парламенте много геев, поэтому для него важно давать геям права. Например, пару месяцев назад в Израиле очень широко обсуждался вопрос усыновления детей в однополых семьях. ЛГБТ-комьюнити говорило, что есть множество детей, которым нужны родители, и что его представители рады были бы стать им семьей. Многие были за, говорили: конечно, им надо дать право усыновлять детей. А один из наших министров в последнюю предвыборную волну сделал ужасный постер об ЛГБТ, который получил широкое распространение. Там было сказано что-то типа «Семья — это мужчина и женщина», а также что-то о «свободе быть нормальным». Буквально за час разразился огромный скандал, и тем, кто его размещал, пришлось его отовсюду убрать. ЛГБТ-комьюнити в Израиле сильно, и довольно большое число людей его поддерживают.

Ярослав: В России в ответ на известное утверждение о том, что семья — это мужчина и женщина, есть довольно точный с социологической точки зрения ответ: семья — это ребенок, мать и бабушка.

Айрис: Кстати, в Израиле то же самое говорят о русских семьях. У нас большое русское комьюнити и там то же самое. Не всегда это работает так: папа, мама и ребенок — и хорошо. Нет никакой общей схемы, в которой это работало бы лучше всего.

Ярослав: Элад, в фильме присутствуют ваши подруги, и в определенный момент вы говорите о том, что чувствуете себя среди них как в семье, в то время как в своей биологической семье вы себя так не чувствуете. Означает ли это, что вы ощущаете, что общение с женщинами в силу их иного по сравнению с мужчинами социального поведения, способности к эмпатии и поддержке для вас более комфортно, чем с мужчинами? И если да, связываете ли вы это с опытом исключенности?

Элад: Чаще всего у геев друзья тоже из ЛГБТ-комьюнити. Но, как я уже сказал, я глухой и не особо в нем принят. У меня появились другие друзья, и да, как вы верно заметили, большая часть из них женщины. И большинство из них тоже глухие. Мой лучший друг-мужчина — это муж. Не знаю, связано ли это с тем, что я гей. Я был очень привязан к матери, может быть, корни этой дружбы растут из детства. Я не особо ладил с отцом, так что, возможно, всё пошло из семьи.

Я согласен с тем, что женщины более склонны к эмпатии. У меня есть подруги, которые ради того, чтобы общаться со мной, выучили язык жестов. Не могу представить, чтобы такое сделал для меня приятель мужского пола.

Ярослав: Да, но я спрашиваю не из простого любопытства. Понятно, что женское движение в свое время стало важным образцом для многих угнетенных социальных групп, предложило новые практики взаимопомощи. Я просто хотел понять, чувствуете ли вы в повседневной жизни, скажем так, концептуальную или политическую важность такой дружбы. Но, кажется, вы уже ответили на этот вопрос.

Айрис: Быть женщиной и быть черной женщиной — это не одно и то же, точно так же, как быть просто геем и быть глухим геем. Я не уверена, что поняла вопрос, но думаю, что если ты принадлежишь сразу к нескольким угнетенным группам, это, конечно, в два раза сложнее. Вы, наверное, заметили, что у черных женщин свое движение, потому что они и женщины, и афроамериканки. Но у Элада так не получилось. Идентичности глухого и гея не сошлись друг с другом. Везде это работает по-разному. Мы говорили о том, что часто ЛГБТ-комьюнити хочет иметь права, но не думает о людях с инвалидностью. И мне кажется, с феминизмом та же история. Когда за феминизм ратуют европейские женщины, забывающие о черных… Это разные феминизмы.

Элад: В израильском парламенте есть женщина-депутат на инвалидной коляске. Она уделяет много внимания повестке прав людей с инвалидностью, но когда к ней приходит кто-то и предлагает поговорить о жестовом языке, об увеличении числа сурдопереводчиков, этому она должного внимания не уделяет.

Ярослав: К вопросу о разных формах угнетения и способах солидарности между разными группами угнетенных. Мне хотелось бы понять: когда мы смотрим этот фильм (надеюсь, этот вопрос никого не заденет), что он говорит представителям палестинского сообщества в Израиле? Способна ли эта история стать для них примером? Возможен ли для них тот же способ строительства собственной жизни?

Элад: Мы говорим об арабско-мусульманской культуре. У меня есть два друга-палестинца, они глухие геи, и им пришлось оставить свои семьи, потому что те их не принимали.

Айрис: Очень важно понимать, что евреи и палестинцы в Израиле — это очень разные группы. У нас есть радикальные ортодоксальные евреи и есть люди нерелигиозные. А у палестинцев просто невозможно быть геем. Потому что ты мусульманин, араб и палестинец! Я сейчас говорю самые простые вещи. Поэтому я бы сказала, что нет, для них это невозможно. Если ты палестинец, глухой, гей и хочешь завести ребенка с лесбиянкой — нет, просто нет. Если ты решишь сделать что-то подобное, твоя жизнь в опасности.

Год назад арабская сурдопереводчица, только что закончившая университет, развелась с мужем. Она жила в Иерусалиме, но переехала в Яффу со своими двумя детьми. Она не хотела больше жить религиозной жизнью, быть мусульманкой. При том, что она не лесбиянка — она просто развелась и хотела вести светскую жизнь. А ее просто убили.

Ярослав: Есть две точки зрения на эту проблему. Одна объясняет ее тем, что эти люди мусульмане и у них такая культура. Всегда была такой — такой и останется. Другая исходит из предположения, что всё это связано с бедностью и незащищенностью от произвола, когда единственная защита и единственный порядок, который находит человек, это защита и порядок религиозной общины. Таким образом, рост бедности и социальной незащищенности рождают религиозный фундаментализм. А тот, в свою очередь, не дает людям вписаться в светское общество, вырваться из своей ниши. Одно влечет за собой другое и движется по кругу.

Элад: История возвращается. Всё это случалось и раньше: мужчины контролируют женщин, мужчины контролируют ЛГБТ. У меня нет никаких проблем с религиозными людьми. Они могут быть религиозными, я нерелигиозным — мы друг друга не контролируем. Во многом эта ситуация схожа с тем, как слышащие люди пытаются контролировать глухих. Они хотят, чтобы мы заговорили, как они, чтобы мы старались их слышать. Но это невозможно. Когда мы были на фестивале и я впервые увидел людей в белых халатах [имеется в виду акция противников фестиваля. — Прим. ред.], я подумал: «Почему для вас вообще важна моя ориентация, почему вы хотите, чтобы я был похож на вас? Я же не мешаю жить вам, так почему вы стараетесь помешать жить мне?»

Ярослав: Завершая наш разговор, я хотел бы задать вопрос Айрис. Вы соавтор фильма, но вас в нем нет. Во-первых, интересно узнать, какова была ваша роль в его съемках и производстве, а во-вторых, понять, есть ли в ней некий этический или символический аспект? Такое отсутствие — модель правильного, корректного поведения для других?

Айрис: Я сурдопереводчица и встретила Элада, когда проходила курс по кинопроизводству. Мой бакалавриат — кинематограф. Элад спросил, могу ли я сделать фильм вместе с ним. Потому что он не изучал кино, а изучал искусство.

Сперва я была просто редактором картины. Потом мы сели, поговорили и поняли, что Элад будет главным героем. В начале такой идеи не было. Для него было очень сложно быть и главным героем, и режиссером. И с того момента я снимала всё. Потому что знала язык жестов, понимала, что важно и нужно снимать.

У меня есть и другие работы, и ни в одной из них я не присутствую в кадре. Мне это не нравится. А в данном случае фильм вообще не обо мне, он об Эладе, его истории. Но на самом деле вы можете увидеть меня в фильме два раза. Когда родился ребенок и на вечеринке в честь его рождения, когда я перевожу.

Я предпочитаю, чтобы люди видели именно героев фильма, мне незачем вмешиваться. Я снимала очень тихо, мы почти не разговаривали в паузах. Вокруг что-то происходило, кто-то с кем-то дрался, но я просто тихо снимала. Потому что мне хотелось, чтобы люди видели и чувствовали именно то, что происходит в кадре, а не мою авторскую точку зрения.

Ярослав: Мой вопрос состоял, скорее, вот в чем: та позиция, которую вы заняли по отношению к истории Элада, — это позиция, которую следует занять слышащим в отношении глухих в целом?

Айрис: Когда мы начали работать с Эладом, он сказал: «Да, ты слышишь, но теперь ты должна думать как глухая женщина». И когда я начала монтаж фильма, я выключила звук и так его и смонтировала. Когда он был уже готов, я снова включила звук и поправила его отдельно.

Это история о глухом человеке. Если бы я как-то вмешивалась, это была бы уже история не о нем. Именно поэтому Элад решил, что в этом деле я хороший партнер. Мы знаем, как вести коммуникацию друг с другом.