Посткенгуру, поддельные черепа и изотопы стронция. Интервью с физическим антропологом и популяризатором науки Станиславом Дробышевским

— Всё ли мы знаем об эволюции человека или есть что-то важное, но до сих пор неизвестное нам? И что сегодня происходит на передовой антропологии?

— Если глобально, то все основные вехи эволюции нам знакомы, а вот в деталях везде по чуть-чуть, но что-нибудь ускользает. На сегодня существует несколько больших, важных и интересных моментов.

Например, происхождение приматов: не всё понятно с их непосредственными предками. Или возникновение тех же обезьян: интересно, как из лемуроподобных существ типа долгопятов получилось что-то приличное. У нас есть полуобезьяны (омомисовые) и есть первые обезьяны (эосимии), но скелетов последних мало, они фрагментарны, а хотелось бы побольше. Более-менее изучены пока только ранние австралопитеки.

Далее — возникновение человекообразных обезьян, которое произошло где-то 28–26 млн лет назад. Здесь есть сааданиус (правда, от него одна лишь «рожа»), есть проконсулы, а между ними — только челюсть с тремя зубами.

Важен и момент спуска с деревьев. К сожалению, за промежуток между 15 (или даже раньше) и 7 млн лет назад от наших непосредственных предков до нас дошли только зубы. Есть скелеты дриопитеков в Европе, но они орангутаны, по сути дела. То же самое с пиеролапитеками. А вот в Африке от наших прямых предков — только челюсти с зубами, а чаще просто изолированные зубы. Печально, ведь это очень интересный момент — понять, как слезшие с дерева какие-нибудь кениапитеки или накалипитеки преобразовывались. От проконсулов много скелетов, от австралопитеков есть скелеты, а вот промежуток — до сих пор только зубы.

Следующий важнейший момент — когда между тремя и двумя миллионами лет назад австралопитеки становились людьми. Они уже ходили на двух ногах, но голова еще была обезьянья. Потом они уже и ходят на двух ногах, и голова человеческая, а в промежутке между этими двумя состояниями у нас опять только отдельные зубы. Есть орудия, и мы знаем, когда всё это происходило, знаем местонахождение, но там опять же одна только челюсть, а полного скелета нет.

Хорошо бы попутно разобраться во взаимоотношениях ранних Homo, потому что первые представители этого рода сильно отличаются. Каждая из тех находок, что у нас есть, индивидуальна. То ли это самцы и самки, то ли географические варианты, то ли хронологические изменения. Если это разные виды, то как они уживались на одной территории, ведь только в Кооби-Фора их три-четыре варианта? Может, это и индивидуальная изменчивость. Отыскать правду поможет статистика, а значит, нужно больше находок, больше костей, желательно целых скелетов.

Интересно возникновение сапиенса. У нас немало находок, но их всё время не хватает. Есть австралопитеки, питекантропы, затем сапиенсы, а вот между совсем питекантропами и совсем сапиенсами (где-то от 300 тысяч до 50 тысяч лет назад) всё невнятно. Поскольку это переходный этап, он по определению невнятный, а у нас еще и находки фрагментарные или плохо датированные.

Наконец, любопытны альтернативные нам ветки. Сейчас их находят регулярно. Уже есть как минимум два варианта хоббитов. На Сулавеси есть орудия, но нет костей, и очень хотелось бы их найти. В генетике современных африканцев сохранились следы кого-то, о ком мы ничего не знаем. За пределами Африки тоже есть примеси — неандертальцев и денисовцев, а вот с африканцами ничего неясно. Есть один странный череп из Иво Элеру в Нигерии: у него датировка 16 тысяч лет, а выглядит он так, будто ему 300 тысяч. Недавно в Камеруне раскопали две стоянки, которые по датировкам очень поздние, а культура там очень архаичная, восходящая ко временам 100 тысяч и более лет назад. Получается, в Западной Африке жили какие-то архаичные персонажи. Там никто толком не копал, потому что регион неблагополучный, но стоянки есть и скелеты где-то лежат. И когда здесь начнутся нормальные раскопки, мы узнаем массу интересного об антропогенезе.

Читайте также

Морские путешествия прямоходящих и люди из пещеры Восходящей Звезды. Как человек разумный смешивался с другими видами гоминид

— С какими науками антропология теснее всего сотрудничает и нужна ли антропологу философия?

— Между всеми науками есть сотрудничество. Антропологи мало могут без хронологии и археологии. Современные методы датировки (а сегодня это и физика, и астрономия, и химия) можно, конечно, заменить типологией, но это будет похоже на схоластику. Изучение, например, изотопов стронция в зубах позволяет получить точную информацию о рационе, миграциях древних, об их взаимоотношениях в популяции.

Далее идет весь спектр географических и биологических наук: палеонтология, климатология, палинология, палеоэкология, палеозоология, палеогеография. Здесь взаимодействие происходит по необходимости: какая наука в данный момент может помочь, к той и обращаются.

С философией сложней. Философы часто задним числом относят методы антрополога к какой-либо философской традиции. Антрополог просто работает, а философ подводит под это какое-то основание. Антропология — наука практическая: в ней мы имеем предметы и вещи, измеряем их, считаем, и чем меньше в этом участвует философия, тем лучше. Философия — это мысли, а нам нужны объективные факты. Профессиональный антрополог работает с цифирью, с математикой, и то, что он утверждает, — не его желания или философские предпочтения, а просто цифры, статистика.

Я несколько лет читал философам лекции (с этой осени снова буду читать) и надеюсь, что им пользы от антропологии больше. В философских текстах часто бывает так, что глобальные построения игнорируют самые банальные (для ученых других специальностей) факты. Это смешно и странно, и хорошо бы философам знать не только антропологию, но и другие науки.

— Какие самые дикие лженаучные идеи о происхождении людей чаще всего воспроизводятся? Часто ли в антропологии обнаруживаются фальсификации?

— Самые дикие те, которые самые тупые и бредовые: человек произошел от дельфинов или кошки произошли от людей. Обсуждать бред, если мы не ведем психиатрическую дискуссию, не конструктивно, да и психиатрам интереснее не то, как конкретно у человека замкнуло нейроны, а как можно его вылечить.

Может быть интересно

Упоротые, мастурбирующие и водоплавающие обезьяны: самые странные теории антропогенеза

Фальсификаций в антропологии практически нет. Условно их было три, но только одна мало-мальски значимая — пресловутый пилтдаунский человек, который с самого начала был подозрителен (Виктор Бунак, как анатом, сразу предположил, что это останки обезьяны и человека, найденные в одном месте, а потом оказалось, что это просто подделка). И всё же на некоторых западных исследователей «находка» повлияла. Они поверили, что у них есть эоантроп, и вписали его в схему, а проблемы часто как раз и возникают там, где вместо науки начинается вера. Но даже в самых смелых схемах, где пилтдаунский человек учитывался, он занимал какое-то боковое положение и никогда не рассматривался как наш непосредственный предок.

Второй фальсификат — это черепная крышка из Лагоа-Санты. Она похожа на крышку питекантропа, но в Бразилии чисто географически их быть не должно. Скорее всего, здесь причина в глюке реконструктора: были какие-то кости, и он их склеил как мог, что-то подпилил, что-то подправил. Серьезного влияния эта крышка не имела, и есть только две статьи: одна констатирует, что в музейной коллекции есть такая штука, а вторая о том, что это склеено из разнородных кусков (сами куски — настоящие). В итоге бразильский музей, где хранилась «находка», сгорел, и мы никогда, видимо, не узнаем, что же это было.

Третья фальсификация — это кардиффский великан, банальная шутка и издевательство. Почти четырехметровая статуя из гипса была сначала закопана в огороде, а потом «случайно» найдена. Фальсификатор брал деньги за просмотр и неплохо заработал, но изначально он хотел поиздеваться над местным пастором, который рассказывал о великанских предках-патриархах.

— Могут ли что-то дать антропологии искусственный интеллект, нейросети и как, в свою очередь, палеопсихология могла бы продвинуть их развитие?

— Пока не дали ничего. Была пара статей, где утверждалась чушь: якобы нейросеть после загрузки в нее данных показала, что Дарвин не прав, а человек вовсе не выходил из Африки.

Нейросеть — просто система счета, в которую загружают определенные данные. Считает-то она быстрее и лучше нас, память у нее надежнее, но она учитывает меньше факторов. Когда антрополог рассуждает, он держит в голове много всего (данные, например, по географии, климату, археологии), а нейронная сеть имеет только единички и нолики, которые в нее загрузили.

Создатели нейросетей сами порой не знают, как машина дошла до того или иного вывода. Всё это напоминает ошибки человеческого восприятия и похоже на случайные, непонятно на чем основанные замыкания электронных нейронов. Думаю, что-то одна и та же задача в разных нейросетях даст разные результаты.

Сейчас с нейросетями повторяется история, ранее случившаяся с генетикой. В какой-то момент все на нее начали молиться и отбрасывать в сторону и морфологию, и палеонтологию, и вообще 150 лет науки, а потом оказалось, что сами генетики в своих выводах не очень-то и уверены.

В нашем мозгу точек входа больше, мы учитываем больше показателей (для этого, правда, нужно много учиться). Есть такое извечное желание — решить всё быстро. Кнопочку нажал, а компьютер выдал всё готовенькое! А тебе только статьи строчить для Nature остается (с нейронной-то сетью в Nature точно примут!) и индекс Хирша наращивать, но это же чушь.

Если говорить о палеопсихологии, то не уверен, что она интересует создателей нейросетей. Палеопсихология — вещь довольно туманная, никто толком не знает, что у древних людей было в головах. Ведь и современная психология — наука, находящаяся в процессе становления. Пока она даже своего рода искусство. Когда описанные в статьях результаты работ многих психологов начинают перепроверять по методикам из этих же статей, они оказываются невоспроизводимы. Ценность такой информации — нулевая. Сложнее нашего мозга ничего нет, но поскольку мы пытаемся понять его нашим же мозгом, то неясно, как вообще здесь работать. Кто-то уповает на нейросети: они, мол, всё и решат, но в нейросеть-то грузим данные изначально мы сами. Если даже сделать агрегат, который будет считывать объективные показатели с нашего мозга и загружать в искусственный интеллект, то мы можем не понять выданного им мудреного результата. Или же, наоборот, он будет банален.

На мой взгляд, главная проблема в работе над искусственным интеллектом — это ограниченное число точек входа. Одна наша клетка имеет тысячи рецепторов, мы считываем свет, температуру, давление, электроимпульсы, химию в разных версиях, а нейросеть получает нули и единички и, как правило, по одному каналу. Недавно читал про «умные» комбайны, которым ограничивают поступающую информацию, чтобы система исправно работала и не глючила.

По разнообразию принимаемой информации наши клетки гораздо совершеннее, и неясно, сможет ли нейросеть их когда-нибудь превзойти.

— Когда у человека появились представления о мире, которые можно однозначно считать религиозными, и какова первая форма религии?

— Религия есть нефункциональное расходование сил, средств и энергии ради богатых эмоций и какого-то морального назидания. С реальностью всё это мало связано. В такой форме это появляется уже у неандертальцев и даже предков неандертальцев.

Самые древние достоверные примеры, которые мы знаем, — это пещера Брюникель во Франции. 176,5 тысячи лет назад, в 336 метрах от входа в пещеру — а потолок низкий и туда нужно пролезть — были изготовлены круги из сталагмитов (их наколотили тут же, тонны две), и в этих кругах жгли кости медведей. Это очень трудозатратно: туда нужно притащить и медведя, и дрова. Это нерентабельно, а из-за дыма там было не очень-то приятно находиться. Пещера к тому же наполовину затоплена, жечь в ней что-то вообще странно (хотя в то время, видимо, здесь было суше). Всё это сомнительная радость, но они этим старательно занимались, тратили уйму сил, которые могли бы направить на что-то полезное. Значит, это религиозный обряд.

В дальнейшем у неандертальцев возникает еще нечто похожее. Интересно, что и у сапиенсов возникает, но об этом мы почти ничего не знаем: сапиенсы тогда сидели в Африке, а у нас от того времени нет нормальных африканских стоянок. Есть отдельные находки — черепа и орудия, но стратифицировано раскопанных стоянок, со слоями, мало, только в пещерах Южной Африки и в Кении.

Внятных следов обрядовости там нет.

Есть искусство, и в древности оно так или иначе было привязано к какой-то мистике, но доказать это невозможно. Например, ракушки с дырками — явно бусики, но загружался ли в них какой-то мистический смысл — непонятно.

У всех современных людей — хоть у австралийских аборигенов, хоть у индейцев — в каком-нибудь виде, но мистика в головах есть. А поскольку все современные люди разошлись по свету примерно 50 тысяч лет назад, значит, тогда эта мистика потенциально уже была. Вряд ли всё это независимо изобретено в разных местах. Классное подтверждение — труды этнографа Юрия Березкина. Он составил мегабазу данных мифологических сюжетов и показал, что древнейшие, возникшие еще в Африке мифы — это мифы о происхождении смерти, а все байки на эту тему часто связаны с религией.

Читайте также

Духи — порожденные человеком, но реальные: как антропологи поверили в призраков и божеств

У кроманьонцев в Европе мы находим уже и культ, и шаманов, и бубны, и наскальные рисунки, где люди, наряженные в шкуры, скачут с рогами или лошадиными хвостами. У кроманьонцев много и нестандартных, странных шаманских погребений. Чем дальше, тем больше, но вплоть до появления производящего хозяйства всё это не носит унифицированного характера. Это если и религия, то очень индивидуальная: один видит духов в пеньке, а другой в омуте. Людей мало, группы маленькие, передача информации индивидуальна, и если папа рассказал байку про пенек, то потомки верят в духов пенька.

Всё это бродило по умам в качестве ошибки восприятия, ведь мозг постоянно пытается установить взаимосвязи. С возникновением производящего хозяйства коллективы людей стали большими, появилось некое централизованное руководство (персонажи, предназначенные командовать остальными), тогда и потребовалась унификация.

После неолита религия обрела более определенный характер. Раньше остальных унификация ритуала и централизация религиозной власти проявили себя у шумеров. Еще больше всё унифицировалось с появлением крупных государств и потребности в подчинении огромных масс людей, приведении их к покорности.

Эта ошибка восприятия, по сути, в нас встроена: мозг большой и сложный, он должен находить себе работу, а не каждый человек склонен направлять ее в позитивное и конструктивное русло. Проще и эмоционально комфортнее поверить во что-то готовенькое, в то, что определенный набор действий поможет повлиять на некие сверхсилы и добиться какого-то результата. Здесь до сознательности нам еще далеко, и в ближайшее время это никуда не уйдет.

— Могло ли у человека быть больше домашних животных? Почему не одомашнены кенгуру, скажем, или жирафы?

— Существует N-й набор признаков, который обуславливает доместикацию животного. Оно должно быть полезным, хотя бы эстетически. Как правило, оно полезно и практически: шерсть, мясо, молоко или скорость, если это транспорт. Оно должно быть безопасным, неагрессивным к человеку, не слишком скрытным, быстро размножаться и вырастать, чтобы польза была уже в этом сезоне, а не у внуков.

Нужно, чтобы его суточный цикл совпадал с человеческим, чтобы оно не боялось человека и не убегало, чтобы было неприхотливо в еде и чтобы в любых условиях его было легко выращивать.

Все крупные значимые животные, которые могут быть полезными, уже одомашнены, и с растениями, кстати, то же самое.

А от жирафа какая польза? Мясо в нем есть, но растет он медленно, шкура прикольная, но сколько этих шкур нужно людям? У него узкая кормовая база, его не выселишь в Евразию, он не массовый, не стадный, пугливый, с ним общаться нелегко.

Может быть интересно

Рабы пшеницы. Как растения и животные одомашнили человечество

С сумчатыми еще хуже. Кенгуру плодятся крайне медленно, у них рождается один детеныш в виде эмбриона, который долго-долго растет. Приручить и разводить кенгуру технически можно, но им нужны очень большие загоны, и в сравнении с теми же овцами это просто нерентабельно.

Современные доместикаторы не раз задумывались о том, чтобы приручить кого-то еще, но толком никого не нашли. Наши предки выбрали на роль домашних животных всех, кого можно было выбрать. Гораздо перспективнее — рабочая система генного модифицирования: животным можно было бы задавать определенные нужные свойства, и был бы не кенгуру, а посткенгуру, но пока это фантастика.

— Движется ли человечество к всеобщей метисации, к слиянию всех рас, и не в этом ли один из смыслов эволюции?

— Смыслов у эволюции нет по определению, она просто статистика выживания. Смыслами ее наделяем мы. Тенденция к слиянию рас сейчас есть, ведь все становятся более подвижными, но для полного слияния нужно очень много времени, а также полное отсутствие социальных, религиозных, лингвистических и политических барьеров. Например, русские с бурятами смешиваются с XVI–XVII веков, ничто этому не препятствует, смешанных браков и метисов много, но до сих пор есть отдельно русские и отдельно буряты, до конца они так и не смешались.

Конечно, южносибирская раса возникла именно так, на смешении каких-то древних европеоидов с монголоидами, но процесс занял не меньше двух тысяч лет. Он начался в VIII–VI веках до н. э., а монолитная южносибирская раса сформировалась только к XVI веку н. э., и это смешение в масштабах маленькой территории в Средней Азии, а в масштабах всей планеты… Какова, допустим, вероятность для мужчины, родившегося на Онежском озере, жениться на девушке-папуаске, живущей в горах Новой Гвинеи, или наоборот? Сегодня эта вероятность стремится к нулю.

Для всеобщего смешения, помимо отсутствия любых барьеров, нужен еще и идеальный транспорт: быстрый доступ в любую точку планеты. Желательны и одинаковые условия — они тоже влияют на расы (у нас есть адаптивные признаки, и при разных условиях в одном месте люди будут смешиваться, а в другом дифференцироваться). Природная модель у нас есть — это Австралия и ее аборигены. Племена примерно на одном уровне развития хозяйства, и все заключают браки с соседями, но поскольку с севера на юг никто не бегает — это очень далеко, то создается клинальная изменчивость и градиент: самые северные будут отличаться от самых южных, а самые западные от самых восточных. Неизбежно возникают еще и локальные варианты, где-нибудь в горах.

Сложно представить смешение всего человечества в одну расу, если только все не вымрут и не останется каких-нибудь 10 000 человек.

— Как на людские популяции в прошлом влияло ограничение знаний о мире? Как вам кажется, должно ли государство контролировать популяризацию науки?

— В прошлом знания были прерогативой избранных. Даже бытовые знания, например строительные, — своеобразная прерогатива, связанная с разделением труда и специализацией. Гончар умеет делать горшки, но не умеет печь хлеб, а тот, кто хорошо печет хлеб, не умеет возводить крепостные стены. Каждый охранял то, что знал, и расцвета эта прерогатива знания достигает в средневековом цеховом хозяйстве. Параллельно со знанием разнообразных производственных технологий появляется «знание» схоластиков (о том, например, сколько ангелов могут пройти сквозь игольное ушко). Оно не имеет практического применения, но всё равно сохраняется, поскольку производство позволяет прокормить и схоластиков тоже.

Читайте также

«Критическое мышление поможет отличить поддельные новости от настоящих». Обсуждаем с сербским астрофизиком и просветителем Тияной Проданович пользу и вред научпопа, первые атомы и Большой взрыв

Из средневековой схоластики постепенно выделяется наука, и к XIX веку она подходит к современному уровню. Сегодня знаний много, и благодаря интернету — по степени доступности информации — мы приближаемся к тому, что любой человек в любой момент может найти любое знание. В том числе и через лекционную популяризацию.

Эта форма распространения знаний широко развилась и достигла апогея в советское время, когда потребовалось многих людей многому научить, сделать их универсалами, способными быстро переключаться между задачами.

В большей части западных стран, кстати, никакой научной популяризации практически нет. Есть красивые книжки с картинками, но лекториев нет (хотя есть отдельные выступающие лекторы).

В постсоветское время популяризация сначала почти исчезла, а потом постепенно, благодаря таким энтузиастам, как Марков или Еськов, стала оживать.

Логика чиновников, которые пытаются теперь всё это запрещать или регулировать, ясна («А вдруг чего?! А вдруг чего-то нехорошее там пропопуляризируют?!»), но, видимо, они совершенно не понимают, что такое популяризация. Я сильно подозреваю, что депутаты Госдумы, которые принимают эти законы, не бывают на «Ученых против мифов».

Государство здесь должно присутствовать только в качестве поощряющего, стимулирующего момента (на каком-то этапе так и было). Давать, например, популяризаторам премии, но не диктовать им, как и о чем рассказывать на лекциях. Спускание сверху решений, что надо, а что не надо популяризировать, — это бред. Зачем мне указание какого-нибудь бюрократа о том, как я должен рассказывать об австралопитеках?

До сих пор существует общество «Знание», связанное с государством, которое получает огромное финансирование, но кто о его деятельности слышал сегодня? В то же время с гораздо большим эффектом Соколовы устраивают форум «Ученые против мифов», в работу которого вовлечено куда больше людей. Или возьмем центр «Архэ», который и себя кормит, и народу радость делает, и книжки издает.

В советское время благодаря государственному регулированию всё хорошо работало, но сейчас это анахронизм. Закон об ограничении популяризаторской деятельности — что-то типа колотушки для «неправильно» мыслящих. И так ведь ясно, что деструктивные вещи популяризировать нельзя, и законы такие уже есть. А тут приняли закон, что еще раз нельзя. Надеюсь, на деятельность 99% популяризаторов он никак не повлияет. Всегда ведь можно сказать, что у нас не про популяризацию — у нас не лекции про австралопитеков, а шуточки про них, стендап.