«Напоминать ученым их же историю»: историк Лорен Грэхэм — о советской науке, деле Лысенко и судьбе российских ученых

— Давайте начнем с вашего опыта в СССР, который вы описываете в мемуарах «Московские истории». Вы говорите, что считались персоной нон грата. Как это произошло?

— В общей сложности между 1960 годом и концом советской эпохи я посетил СССР много раз. Но насколько помню, я был персоной нон грата только в течение короткого времени. Не знаю, почему так вышло, мне просто сказали, что мне здесь не рады. Я не думаю, что причина была очень серьезной, потому что позднее они отбросили все возражения и позволили мне вернуться. Может, это было связано с моими публикациями или с тем, что я описал свою встречу с Трофимом Лысенко, у которого могли еще оставаться друзья в полиции.

— Несколько десятилетий назад вы написали книгу о диалектическом материализме («Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в советском союзе»). Диамат часто преподносят сегодня как советскую схоластику, догматизм и продукт идеологии. Однако вы утверждаете, что, невзирая на очевидные перегибы, по степени развития или целостности строения эта система могла соперничать лишь с аристотелевской схемой природного порядка или с картезианской механической философией. Как мне кажется, сегодня созрел запрос на «теорию всего», которая объединила бы массив знаний, полученный дифференцированными науками. Может ли диамат быть переоценен сегодня? Каковы его достоинства и недостатки?

— Есть два подхода в осмыслении диалектического материализм. Первый — и самый распространенный в общественном сознании — что он был частью идеологии и пропагандистской машины Советского Союза, а следовательно, не заслуживает особого внимания.

Другой способ — взглянуть на него как на пример материалистической философии; а материализм как философское течение сопровождает нас со времен древних греков. На самом деле, большинство практикующих ученых, наверное, придерживаются той или иной материалистической философии.

Диалектический материализм немного тоньше, чем простая материалистическая философия, потому что он нередукционистский. В его основе нет представления, что все сложные феномены — такие как сознание или эмоции — могут быть объяснены в терминах движения простейших атомов.

Наоборот, он утверждает наличие «уровней бытия»: физического, биологического, социального. Его преимущество заключается в его антиредукционизме.

И некоторые люди, например выдающийся биолог, который преподавал здесь же, в Гарварде, Эрнст Майр — и ни в коем случае его нельзя назвать коммунистом или марксистом, — находили его привлекательным. В частности, он поведал мне, что основа его философии напоминала ему диалектический материализм по причинам, которые я указал выше.

Однако же я сомневаюсь, что этот подход может быть возрожден под тем же названием. Для большинства людей этот термин пользуется сомнительной репутацией. Но некоторые формы нередукционисткого материализма под новым именем, которые, на самом деле, очень похожи на диалектический материализм, возможно, вернутся.

— Я лично заинтересовался диаматом, потому что он уделял природе первостепенное значение, в то время как многие западные философы XX века игнорировали эту тему. Сегодня, напротив, мы видим беспрецедентный интерес к природе: от различных новых материализмов и витализмов, которые наделяют природу агентной силой, до некоторых нео-позитивистских тенденций.

— Когда я был молод, позитивизм был очень популярным подходом, но по прошествии времени сошел на нет.

Если задуматься, мысль о пишущем красивую музыку композиторе, изложенная в терминах позитивизма — абсурдна.

Сейчас существует более интересная философия науки — холизм — она куда более полезна. Польза ее состоит единственно в том, что она никогда не даст вам точных ответов на поставленные вопросы. Она по мере вашего движения задает общую позицию, общий подход, систему предпосылок. Такой тип философии обретает сегодня популярность.

— Я хотел бы обсудить по порядку отдельные темы вашего исследования. Вы начинаете свою книгу с проблемы происхождения жизни, а именно с «гипотезы Опарина — Холдейна». В одной из современных популярных книг на эту тему («Происхождение жизни: от туманности до клетки» Михаила Никитина), обсуждение начинается с имени Опарина. Однако автор, описывая теории абиогенеза и первобытного бульона, не упоминает ни три различных уровня бытия (физический, химический, социальный), ни марксистскую диалектику, которая была важна для понимания его идеи.

— Опарин до сих пор признается пионером в изучении происхождения жизни. Это вовсе не значит, что исследователи, изучающие эту проблему, разделяют его взгляды. Но они обычно видят в нем человека, основавшего новое исследовательское поле, которое мы до сих пор изучаем, и именно Опарин сделал его уважаемой, легитимной и важной темой.

Современные ученые не уделяют достаточно внимания истории собственных областей знания. Они просто работают над проблемами, которые они находят важными.

На факт, что Опарин и Холдейн были марксистами и что убежденность в правоте марксизма важна для их работы, — они закрывают глаза и не хотят обсуждать. Многие ученые, работающие сегодня над проблемой происхождения жизни, признают, что их область началась с Опарина, но их совершенно не интересует, почему, как и каковы были философские импульсы, которые двигали ученым. Они лишь хотят решить конкретные проблемы в рамках ДНК-подхода, чем сам Опарин не занимался. Поэтому это задача историков вроде меня — напоминать им их же историю и как они пришли туда, где сейчас находятся.

— В советское время одна из наиболее горячих научных дискуссий была посвящена соотношению между природой и воспитанием (nature-nurture). Сегодня мы можем встретить ее отзвуки, например, у Стивена Пинкера, который воинственно выступает против теории «чистой доски». Я предполагаю, что в силу развития когнитивной науки, психогенетики, эволюционной психологии и комплекса нейронаук, сегодня происходит перегиб «вправо», то есть в сторону «природы». Каково текущее состояние этой дискуссии, на ваш взгляд, и что советские авторы (например, Александр Лурия или Лев Выготский) могут привнести в это обсуждение?

— Выготский, бесспорно, наиболее популярен среди психологов на Западе. Здесь, опять же, его философскими взглядами пренебрегают, в отличие от психологических. На самом деле, когда работы Выготского были переведены на английский, его высказывания о симпатии к марксизму были опущены, потому что переводчик посчитал такие утверждения результатом навязанной ему идеологии, будто его принуждали начальники и цензоры писать таким образом. Но это совершенно неверно, Выготский был искренним марксистом, марксизм в его творчестве, по моему мнению, является основополагающим. Да и он сегодня более известен, чем Лурия.

Что касается дискуссии между природой и воспитанием, она также проходила и до сих пор продолжается в западных странах. Особенности этого большого спора изменились и преимущественно по ходу того, как изменилась генетика.

Старый взгляд о том, что происходящее в нормальном жизненном опыте организма не может иметь генетических последствий (за исключением таких крайностей, как радиация, которая может привести к мутациям), до сих пор остается влиятельным. Тем не менее эта точка зрения претерпевает изменения с приходом эпигенетики.

Согласно ей, события на жизненном пути организма могут в некоторых случаях иметь генетические последствия. До сих пор ведутся серьезные споры о том, на сколько поколений может действовать этот эффект, а также до какой степени высшие организмы (такие как люди) подвержены эпигенетическому изменению по сравнению с низшими организмами вроде инфузорий.

Но многое изменилось и, на мой взгляд, преобладание социального подхода — лагерь сторонников точки зрения воспитания (nurturers) — сейчас сильнее, чем прежде. Однако следует отметить, что многие представители этой области могут не согласиться с тем, что я только что сказал.

— Несколько глав вашей книги посвящены физике. Чем может быть интересна советская физика?

— Одной из главных проблем квантовой механики был и остается следующий вопрос: почему описание элементарных частиц вероятностно? Почему мы не можем точно установить позицию и скорость движения элементарной частицы, подчиненной определенной силе? В квантовой механике мы отвечаем на эти вопросы вероятностно. Перед физиками стоял непростой вопрос: оттого ли это, что мы не знаем, что происходит? И если мы можем открыть эти «скрытые параметры», перестанет ли квантовая механика быть вероятностной? Можем ли мы тогда иметь точное описание? До сих пор некоторые люди верят в это, хотя их число сокращается.

Эйнштейн сам верил в то, что детерминистское решение проблемы может быть получено. Но сегодня большинство ученых склоняется к тому, что квантовая механика вероятностна по своей сути. В Советском Союзе эта дискуссия получила особенное развитие, и некоторые советские физики вроде Дмитрия Блохинцева разработали достаточно утонченные подходы к пониманию квантовой механики, которые оставляли место для скрытого, еще не обнаруженного детерминизма. Они разработали идеи, которые в их время заслуживали внимания.

Однако я не думаю, что это обсуждение сейчас столь живо и актуально, как дуализм природы и воспитания в биологии. Но тем не менее оно продолжается.

— В советское время одним из главных научных увлечений была кибернетика. Некоторые философы даже утверждали, что эта наука (которая изначально была рождена в капиталистических странах) органично дополняет диамат. Одна из центральных ее тем — природа информации, и когда я сегодня читаю американских ученых, у меня возникает ощущение дежавю. Например, Сет Ллойд, профессор машиностроения и физики в MIT, утверждает, что вселенная — одна большая вычислительная машина, в то время как Аркадий Урсул пришел к похожим идеям уже в начале 1980-х.

— Информацию намного сложнее определить, чем полагает большинство людей. Это по-настоящему глубокий философский вопрос. Даже сейчас существуют различные взгляды.

Советская кибернетика имеет удивительно интересную историю. Изначально в советских публикациях она была объявлена буржуазной или капиталистической «уловкой» — и что кибернетические машины смогут устранить рабочих и уничтожат пролетариат как класс.

Но позднее чудесное преобразование произошло в Советском Союзе; люди заинтересовались кибернетикой. Ее «отец», математик Норберт Винер из MIT, был приглашен в Советский Союз, где кибернетика стала приветствоваться, и институты и кафедры кибернетики были созданы по всей стране.

Кибернетика до сих пор существует как сфера науки в России, но в Соединенных Штатах это понятие почти полностью исчезло, потому что оно считалось слишком широким. Причем его употребление в Америке обычно не связано с изначальной наукой Норберта Винера. Оно употребляется в контексте более популярных идей вроде кибермира, кибервойны, киборгов и других концепций, которые имеют мало отношения к тому, о чем писал Винер.

— Диамат был скомпрометирован несколькими драматическими событиями, которые имели печально известные последствия для советской науки в целом. Прежде всего я имею ввиду дело Лысенко, который верил в «наследование приобретенных признаков». Сегодня с расцветом эпигенетики (частично благодаря открытию экспрессии генов и метилирования ДНК) идея наследования, чего уже мы частично коснулись, была переосмыслена и частично признана. Вы посвятили целую книгу «Призрак Лысенко: эпигенетика и Россия», пытаясь развести имя агронома и эту научную дисциплину. Могли бы вы резюмировать, почему Лысенко — несмотря на некоторые поверхностные сходства его идей и положений современной биологии — оказался не прав?

— Некоторые философы и несколько биологов в России попытались возродить Лысенко и его взгляды (лысенкоизм) и сказать, что он в итоге был прав. Их аргументы основаны на том факте, что «наследование приобретенных признаков» сейчас все больше и больше признается, во всяком случае в упомянутых мной выше примерах. Но я считаю, это роковое непонимание.

Наследование приобретенных признаков не было изобретением Лысенко. Аристотель верил в него, и многие люди вплоть до сегодняшнего дня также верили. Первая вещь, которую следует сказать о Лысенко: он был никудышным ученым.

Идею «наследования приобретенных признаков» он отстаивал очень плохо. Он часто использовал выборку из двух или даже одного образца, чтобы «доказать» что-то. Его метод работы совершенно нелеп. И если идея наследования приобретенных признаков воскресла, это не значит, что Лысенко был прав. Сотни ученых верили в наследование приобретенных признаков.

Единственная причина, по которой мы не говорим этого, — мы помним Лысенко и не помним остальных. А причина, по которой мы помним Лысенко, состоит в том, что он подвергал своих коллег к преследованию и был ответственен за смерть некоторых из них. Ему не следует вменять в заслуги возрождение теории, которая обсуждалась задолго до того, как он появился. Он должен остаться в истории как бездарный и безнравственный ученый.

— В России есть большой интерес к науке, публикуется все больше популярных книг, а лекции привлекают многочисленную аудиторию. Как мне кажется, книги, которые вы цитируете, скорее, маргинальны и имеют мало читателей. Я понимаю, что нельзя забывать этот исторический эпизод, но считаете ли вы демонизацию Лысенко и персонализацию его ответственности все еще продуктивной тактикой?

— В своей книге я говорю, что большинство биологов в России не верят, что Лысенко был прав. Но тот факт, что некоторые всё-таки отстаивают его правоту, требует внимания. Например, этот Животовский — член института генетики Российской академии наук (РАН), уважаемый ученый. Я был шокирован тем, что он попытался реанимировать фигуру Лысенко.

Я не утверждаю в книге, что Россия снова попадает под влияние взглядов Лысенко, и я согласен с вами, что это был лишь незначительный эпизод. Но новый лысенкоизм существует, и любой западный биолог, однажды услышав об этом, будет так же шокирован, как и я.

— В чем существенное различие между советской наукой и постсоветской (российской) после введения свободного рынка и ослабления контроля?

— Различия есть, и они существенны! Прежде всего, российская наука сегодня не контролируется политической (коммунистической) партией. И российские ученые могут спокойно путешествовать, если у них есть деньги.

С другой стороны, она не имеет той финансовой поддержки, которой располагала в советское время. Так что можно говорить, что есть как хорошая, так и плохая стороны. К тому же значение РАН существенно снижено.

Строго говоря, те институты, которые находились под управлением Академии, были переданы Федеральной администрации научных организаций (ФАНО). Академия была сведена до статуса почетного общества, которое законодательно более не владело научно-исследовательскими институтами.

Однако борьба продолжается, и есть люди в стенах этих институтов, которые прежде были при РАН и продолжают вести себя так, как будто остаются в ней. Некоторые полагают, что этим институтам необязательно находиться под финансовым и административным контролем РАН, но интеллектуально они всё равно связаны с ней, поэтому всё равно остаются ее частью.

— Как последние политические события — в особенности экономическая изоляция России — влияют на науку? Или же наука как транснациональная сфера может преодолеть подобные препятствия?

— Конечно, наука страдает в такой ситуации. Но наука — мировое занятие. В отличие от некоторых моментов в истории Советского Союза русские ученые, которые находят средства, могут принимать участие в международных встречах по всему миру. Их перемещение не ограничено, как это было в СССР. Прежде они могли лишь отправляться в командировки после утверждения начальством, они не могли это сделать самостоятельно.

Также я думаю, что российская наука сейчас намного лучше интегрирована в международную науку, чем прежде. Тем не менее сильные денежные и политические ограничения при Путине означают реальные препятствия.

Но, несмотря на то, что российская наука страдает, она в отличие от советской имеет куда более интернациональный характер, и это хорошо.

— В вашей недавней книге «Одинокие идеи: может ли Россия соревноваться» вы объясняете, почему изобретатели из России не извлекают выгод из своих изобретений и почему русские инновации редко бывают успешными. В частности, вы говорите о таких госпроектах, как «Сколково». Алексей Кудрин и Герман Греф (с которым вы вступили в полемику прежде) недавно заявили о плане создания «цифрового государства», они даже обещают ввести редактирование генома методом CRISPR-Cas в поликлиниках.

— Я настроен скептически. Всё это делается по инициативе сверху, а не снизу, а большинство централизованных попыток не имеют корней и не могут сами по себе обрести силу. Когда я выступал в Санкт-Петербурге два года назад, я сказал, что русские хотят молока без коровы. Под этим я имел в виду, что государство и другие институты хотят получить продукт — высокие технологии, но они пока что не заинтересованы в создании среды, которая необходима для высоких технологий. Это и есть корова!

Правовая система для защиты интеллектуальной собственности в России, по моему мнению, неадекватна, как и финансирование научных исследований, поэтому почва для производства высоких технологий недостаточно плодородна. Вот почему «Сколково» и другие «наукограды» работают не так, как хотелось бы, и достигают лишь некоторых успехов. России требуется выяснить, какая социальная, политическая и экономическая атмосфера и среда автоматически произведет все эти вещи. Я думаю, Россия пока не преуспела в этом, и это великая трагедия!

Российские изобретатели всегда рождали и до сих пор рождают отличные идеи. Двое ученых из этой страны получили Нобелевскую премию за изобретение лазера, но производство и продажа лазеров сегодня не за россиянами.

Россия производит менее 1 % всех продаваемых мире лазеров. И в других схожих областях — где россияне были впереди или хотя бы были равны другим странам — русские остаются позади, когда дело доходит до производства и продаж.

Россия разработала первый цифровой компьютер в континентальной Европе. Но кто сегодня покупает русские компьютеры? Почему такие маленькие страны, как Швейцария или Израиль, продают больше высоких технологий на международном рынке, чем это делает Россия?

Опережать на начальном этапе недостаточно для создания экономики знания. Россия сегодня — как и прежде — ресурсная экономика, а не поставщик высоких технологий, а степень ее зависимости от нефти и газа вызывает тревогу. Поэтому вместо того, чтобы думать о том, как русские могут произвести инновационные технологии, они должны понять, как они могут создать общество, где после разработки технологии будут реализоваться и продаваться на международном рынке. В этом Россия слаба.

— Какое самое интересное поле в современной науке, за которым стоит следить, по вашему мнению?

— Действительно важная тема сегодня — хоть я и не специалист в ней — искусственный интеллект. Станет ли он нашим господином? Представляет ли он угрозу обществу? Некоторые очень важные люди — Билл Гейтс или недавно скончавшийся Стивен Хокинг — выразили опасения, что искусственный разум может обрести автономию, подобно чудовищу Франкенштейна, и, освободившись от нас, начнет управлять нами. Правда ли это? У меня нет ответа, но этот вопрос представляется мне крайне важным.

Оригинал интервью можно почитать здесь.