«Внутри ужаса можно найти радость». Философ Тимоти Мортон — о том, как стать экологичным и принять собственное несовершенство

Интервью подготовлено при участии Центра современного искусства «ГАРАЖ».

— Вы развиваете теорию гиперобъектов — этим понятием у вас описываются, например, массовое вымирание и реликтовое излучение. Однако речь идет в первую очередь о научных концепциях, выработанных на основе экспериментальных данных. Почему же они являются именно объектами, а не элементами научных теорий, то есть идеями?

Гиперобъекты, согласно Тимоти Мортону, — это распределенные объекты и феномены, необозримые для их наблюдателя. Среди характеристик таких объектов — вязкость (установление некоторой связи с наблюдателем и другими объектами), нелокальность (локальное, непосредственно наблюдаемое проявление гиперобъекта — не сам гиперобъект).

Кроме того, они существуют в иных временных режимах, нежели наблюдатель, и могут проявляться в отношениях между другими объектами. Примеры гиперобъектов: реликтовое излучение, массовое вымирание, нефтяное месторождение, капитализм, все пластиковые пакеты мира, черная дыра, Солнечная система.

— Люди часто спрашивают меня, является ли то или это гиперобъектом? Безусловно, гиперобъект — относительное понятие: скажем, с точки зрения электрона гиперобъектом могу быть я. По сути, это эпистемологическое понятие, указывающее на то, каким образом мы получаем доступ к вещам. Научная интерпретация эмпирических данных — один из способов получить доступ к гиперобъекту. Гиперобъект включает в себя научную концепцию, но он больше ее.

Читайте также

«Нам следует не только допросить человеческое тело, но и провести его редизайн». Интервью со Стеларком — киборгом от перформанса

— А как можно понять, сталкиваясь с множеством гиперобъектов или микрообъектов, когда перед нами действительно объект, а когда — артефакт нашего (научного) языка?

— Интуитивно. Дело в разрыве между тем, что существует, и тем, как оно существует. Существует различие между тем, каким я представляюсь, и тем, кто я есть. И я существую именно потому, что есть такое различие.

Можно сказать, что указанием на реальность является ирония, ирония — это разрыв между представлением и бытием.

Вот пример: с точки зрения квантовой теории точные измерения всегда осуществляются за счет взаимодействия c частицей, которую уловил наш датчик. Видение в этом смысле предполагает преломление: частица с взаимодействует с другой, преломляется, и мы видим результат преломления, а не саму эту частицу. Видеть — не значит ухватить вещь в себе, видение включает в себя преломление.

— Ряд физиков скажут вам, что физика сейчас изучает не наш мир, но все возможные миры. Что вы об этом думаете?

— Это одна из возможных версий интерпретации данных. Другая может состоять в том, что, напротив, нам все явлено. Австрийский ученый Антон Цайлингер утверждает, что скрытых переменных не существует и многомировая теория Эверетта может быть неверна. Многомировая интерпретация утверждает: вы можете объяснить этот мир, если у вас есть миллионы миров, — и это просто заметание мусора под ковер.

Я занимаюсь онтологией, и мой вопрос заключается не в том, «что именно существует», но в том, «как вещи существуют». Чтобы определить, что существует, я опираюсь на иные области: литература, наука и политика придают вещам разные способы бытия.

— В таком случае как существуют идеи — математические или философские?

— Они являются объектами. Под объектом я подразумеваю сущность любого типа; так что идея — это тоже объект. Смысл идеи немного похож на призрак, он одновременно существует и не существует.

Жак Деррида писал о différance, о том, что смысл предложения никогда не раскрывается полностью, но он существует и не существует в предложении.

Смысл есть нечто, на что вы можете указать среди слов. Реальность идеи заключается в ироническом разрыве: вы знаете, что это значит — но не можете это точно определить.

Возьмем, к примеру, стихотворение. Когда оно было написано? 2019 год? XXI век? Модерн? Антропоцен? Агрикультурная цивилизация? То время, когда на Земле живут люди? Все это верно. Где эти стихи написаны? В этом кафе? В России? В Северной Азии? На планете Земля? В Солнечной системе? Все это тоже верно.Контекст зашит в стихотворение и он подобен взрыву, который вы не можете остановить. Он бесконечен и неисчислим: не в том смысле, что он будет продолжаться вечно, но в том смысле, что каждое мгновение могут существовать еще три интерпретации стихотворения, неизвестные нам.

Объект — это пересадочный узел железной дороги, это то, что в риторике называют хиазмом, перекрестком: одна из его линий — будущее, связанное со смыслом, с ответом на вопрос «что это?»; а другая — прошлое, это явление формы.

Мое лицо — лицо белого мужчины из Западной Европы, у меня были ужасные прыщи в девятнадцать лет, вы можете видеть карту всего того, что произошло с моим лицом. С другой стороны — а что это вообще за чувак, Тимоти Мортон? Это два поезда, пути которых пересекаются, но друг друга они не касаются. То, что называется «настоящим», больше похоже на ощущение, будто идешь по остановленному эскалатору: это овеществленное движение на перекрестке прошлого и будущего. Вы можете менять его масштаб по своему желанию: если вы занимаетесь физикой частиц, вам нужны фемтосекунды, если планируете завоевать Африку — нужно лет сто, если вы думаете обо всей истории цивилизации — то это десять тысяч лет. Вы можете установить тот масштаб, который вам нужен, — ведь речь идет о произвольном овеществлении этого перекрестка.

Может быть интересно

Как убедить всех во всём: уроки античной риторики

— Как происходят переключения между пространственными и временными масштабами? В книге «Стать экологичным» вы утверждаете, что такие переключения не могут быть непрерывными — это скачки между несоизмеримым.

— Экологическое сознание как раз и состоит в понимании того, что происходящее случается сразу в нескольких разных пространственных и временных масштабах.

Вы запускаете свою машину, использующую двигатель внутреннего сгорания, и с глобальной точки зрения это не значит ровно ничего — но миллиарды людей, делающих то же самое, уже влияют на климат.

— Но разные масштабы все же связаны, они не изолированы друг от друга. Каковы режимы этой связи?

— Это очень сложный вопрос. Мы привыкли путать наши способы измерения масштабов с тем, что действительно происходит в этих масштабах. С одной точки зрения, время — это линия, состоящая из маленьких точек, это самая расхожая концепция времени. Но как осуществляется переход от одного момента времени к другому?

С другой же точки зрения, время — это сплошной континуум. Но если он сплошной, то как вообще что-то может происходить? Мы находимся в состоянии парадокса, глубокой неопределенности между континуумом и набором точек. Иногда такие неопределенности невозможно преодолеть. Возможно, самое разумное — не пытаться этот парадокс разрешить.

— Говоря о невозможности разрешения парадоксов, необходимо отметить и ограниченность когнитивных способностей вида homo sapiens и в каждый конкретный момент, и на протяжении всей истории. Что вы думаете о возможных биологических и логических ограничениях познаваемости мира?

— Математика лучше логики. Математика дает нам возможность привыкнуть к очень сложным вещам. Но в то же время привычная нам логика — это способ разрешения вопроса о том, что истинно. Традиционный западный путь таков: делить вещи бесконечное число раз на мельчайшие единицы, пока не получится ничто. Превращая вещи в ничто, вы их сводите к небытию — и это большая проблема.Возьмем гору песка, вытащим из нее песчинку — и она все равно будет горой. Вытащим вторую — и она снова будет горой. Вытащите десять тысяч — и останется ничто. Выходит, что такого объекта, как «гора песка», просто не существует!

А все биологические или экологические объекты — это кучи объектов. Возьмем этот стол — он объект. Уберем с него хлеб — и он останется тем же объектом, что был ранее, вы заберете кофе, потом другие вещи, потом людей и части стола, и наконец окажется, что такого объекта, как стол с людьми вокруг него, просто нет. Такая же проблема с дождевыми лесами и многими другими феноменами. Если вы хотите заботиться о живом, вам нужна логика, которая позволит объектам быть противоречивыми кучами хлама. И это приводит нас к иному типу логики, нежели аристотелевская — с ее жесткими законами непротиворечия и исключенного третьего. Можно использовать паранепротиворечивые логики, модальные логики, в которых можно быть полуправым или немного неправым.

Наука сегодня работает похожим, статистическим образом. 97% ученых считают, что глобальное потепление вызвано человеческими существами — это и есть научный консенсус, но это не стопроцентная истина.

Аристотель говорит: если ты не согласен со мной, то я буду пытать тебя, пока ты не скажешь «да». Но дело не в насилии, а в том, что мы живем в мире вероятностной истины. И он гораздо лучше, чем черно-белый мир «истины» и «лжи». Но нам кажется, что это не так, нам кажется, что это ведет к полному релятивизму! Напротив, все дело тут в аккуратности и попытке не быть догматичными.

Читайте также

«Я на обед ем капусту, мой сосед ест котлеты, а в среднем мы с ним едим голубцы». Как понимать статистику

Можно ответить на ваш вопрос иначе — поговорим о других формах жизни. Их способы получать доступ к вещам-в-себе настолько же хороши и настолько же плохи, как и наши. Если вы математически измеряете хлеб — вы получаете измерение хлеба, если вы лижете хлеб — вы получаете лизание хлеба, если вы прыгнете на хлеб — вы получите отпечаток ноги на хлебе. Быть может, хлеб станет разумным и его пригласят на телевидение, чтобы взять у него интервью — и вы получите интервью с хлебом.

Вы никогда не имеете дела с хлебом как таковым, у вас всегда есть только набор данных о хлебе. Речь не только о математизированных научных данных, и поскольку в познавательном плане лизать хлеб не лучше и не хуже, чем размышлять о хлебе, то и улитка, ползущая по хлебу, в определенном смысле не лучше и не хуже человека, думающего о хлебе. Разница между людьми и улитками не так уж велика!

— Что для вас значит это «не лучше и не хуже»? Речь идет об эквивалентности в смысле информации или же о несоизмеримости различных методов восприятия?

Так, например, радугу мы готовы назвать только явлением, которое возникает при дожде, освещенном солнцем, а этот дождь — вещью в себе. И это совершенно правильно, если только мы понимаем понятие вещи в себе лишь физически, как то, что в обычном для всех опыте определяется при всех различных положениях по отношению к чувствам, но в созерцании только так, а не иначе. Но если мы возьмем этот эмпирический факт вообще и, не считаясь более с согласием его с любым человеческим чувством, спросим, показывает ли он предмет сам по себе (мы говорим не о каплях дождя, так как они, как явления, уже суть эмпирические объекты), то этот вопрос об отношении представления к предмету трансцендентален; при этом не только капли оказываются лишь явлениями, но и сама круглая форма их и даже пространство, в котором они падают, суть сами по себе ничто, а лишь модификация или основы нашего чувственного созерцания; трансцендентальный же объект остается нам неизвестным.

Иммануил Кант, «Критика чистого разума»

Это 85 страница английского перевода «Критики чистого разума» Иммануила Канта. Там есть пример — вообще философы очень не любят примеры, убегают от них, — предположим, что математические измерения обеспечивают верный режим доступа к вещам. Но возьмем капли дождя: у них есть форма, скорость и размер — по мнению Канта, это все еще данные. Он сделал здесь очень забавную ошибку, сказав, что математическая информация — это данные, а не интерпретация. Но она настолько же близка к фактам или далека от них, как и стихи о дожде, а также чувства улитки, на которую падает капля дождя, пока она ползет по этому куску хлеба.

— Что в этом текучем мире объектов означает ваш концепт темной экологии?

— Вспомним снова о перекрестке. Быть может, лучше представить его как петлю, странную ленту Мебиуса, на которой то, какими нам являются вещи, — перекрученная версия их бытия. Вы никогда не сможете указать на Реальное. Вот хлеб, но где сущность хлеба? На хлебность хлеба указать невозможно, и все же это не чашка кофе и не идея — это кусок хлеба.Это и есть темная экология! Многие экологические феномены имеют такую же форму — странной петли. Цивилизации — азиатские, африканские, европейские — тысячелетиями пытались из этой петли вырваться, но в результате обнаружили, что из-за бегства стало лишь хуже.

Таков сценарий любой трагедии: Эдип пытается избежать убийства отца, чтобы узнать в конце, что он стал отцеубийцей. Мытье рук антибактериальным мылом делает бактерии более опасными. Кормление скота антибиотиками ухудшает ситуацию, и в итоге животные болеют болезнями, резистентными к антибиотикам.

Экологическая политика должна включать в себя этику, признающую, что объектам присуща эта петлевая форма. Кстати, она характерна для экологических феноменов потому, что характерна, вообще говоря, для любых феноменов. Экологическое просвещение интересно тем, что оно рассказывает обо всем, а не только о связанном с биологией.

Возможно, когда вы впервые осознаете, что вы в петле — это трагедия и шок, особенно если вы белый мужчина — ведь все остальные отчасти и так это понимают.

Но, быть может, через некоторое время вы будете улыбаться, вспоминая об этом: бежать-то все равно некуда. Темная экология может сначала показаться пугающей, но постепенно она становится все более и более странной и, возможно, даже милой, хотя и не обязательно доставляющей наслаждение в классическом смысле. Внутри ужаса можно найти радость, которая не будет противоречить ужасу.

— Как изменится человеческая психология, если люди осознают, что живут в петлях?

— У меня была подруга (она уже умерла), шаманка из Буркина-Фасо в Западной Африке. В этой культуре принято постоянно проводить ритуалы скорби, участники которых уничтожают вещи. Если вы все время предаетесь ритуальной скорби, у вас нет времени на войны и насилие вне своего мира. Но они неплохо живут — и для меня это проблема, ведь я, как и большинство из нас, трачу много сил, чтобы избежать печали и скорби.

Может быть интересно

Контркультура в Живом Журнале: акселерационизм и темное просвещение по-русски

Мы стараемся излечиться от печали, уклониться от нее, запретить это чувство. Но, скажем, что может быть ужаснее идеи массового вымирания? Животные вымирают повсюду — и бежать нам некуда. Политика и этика должны начать работать со скорбью, скорбь — это искусство ненасилия.

— Но ведь насилие универсально для человеческой культуры. Оно есть абсолютно во всех человеческих сообществах. Межплеменные войны оказываются инструментом контроля за численностью населения. Не является ли ваша позиция обращения к опыту других культур переизобретением «благородного дикаря» Руссо?

— То, что я говорю, можно очень легко спутать с примитивизмом. Посмотрите вокруг — и вы увидите множество вещей, которые укажут на то, что наше прошлое было весьма плохим. Практически в любом ином обществе я был бы казнен за множество различных вещей, которые я говорю и делаю. Я не говорю, что в прошлом было лучше — я могу это сказать, но тут же произойдет тот самый поворот петли, и я окажусь неправ.

Мы отчуждены от будущего, мы отчуждены от аутентичного прошлого, лучшего, чем сейчас, мы отчуждены от возможности воплотить наши сверхсилы. Мы развиваем их неправильно.

Например, в нашем мире слишком мало удовольствий — меня спрашивают о проблеме консюмеризма, но настоящая проблема в том, что удовольствий нет: они пластиковые, похожее на фотокопии. Удовольствие может вызывать самый простой жизненный факт — но для нас это не так.

Мы не можем регрессировать, мы не можем перестать знать то, что знаем: будущее строится из того, что есть сейчас, как маленькая платформа в космосе. Мы должны позволить будущему самому себя построить, приоткрыв для него дверь.

— Еще в книге «Стать экологичным» вы говорите, что мир поможет изменить беззаботности. Но можно быть очень неэкологично беззаботным — просто не заботиться об окружающем, как и происходит в странах второго и третьего мира.

— Конечно, мы должны заботиться обо всех формах жизни куда больше, чем делаем это сейчас. Мы часто думаем об экологическом сознании, о чувстве связи или солидарности с иными жизненными формами, как о чем-то, что мы должны сознательно выбрать. Этот дискурс выбора религиозен — он христианский, неоплатонический по природе. Ему присуще глубокое различие между действием и пассивностью, между действием и поведением, личностью и роботом, преступником и жертвой.

Идея действия — неработающее наследие Средневековья. Мы должны ослабить идею действия и заострить идею пассивного бытия. Я намеренно фокусируюсь на чувстве «бытия экологичным», на том, что вместо того, чтобы пытаться «стать кем-то», вы просто должны понять, что вы уже существо, воплощающее в себе экологию.

Концепция солидарности — не только нечто, что необходимо выбрать, но и то, что уже просто есть в наличии. Стоит это чаще подчеркивать. Я музыкант и часто играю в группах. Игра в группе — это в первую очередь слушание: вы слышите свой инструмент, вы слышите чужие инструменты; вы слушаете музыку — и игра с кем-то не предполагает оппозиции деяния и недеяния, действия и бытия, она предполагает некоторое странное состояние присутствия или слушания.

Мне не нужно «становиться экологичным», я уже таков. Не нужно говорить людям, что они глупы — не знают фактов — или злы, потому что ничего не делают с этим или делают что-то не так. Глупость и злоба — не то, с чего следует начинать.

Единственный человек, на которого я могу возлагать ответственность, — это я сам. Я говорю людям: «Возможно, что я говорю или делаю что-то неправильно — и именно это создает проблему».

— Как такой подход, заостряющий внимание на пассивности, влияет на принятие решений? Ведь нужно же когда-то их принимать? Скажем, в одной из прибалтийских стран в ходе борьбы с возможной эпидемией среди домашних свиней было принято решение уничтожить популяцию диких кабанов. Как бы вы прокомментировали такого рода решения?

— На это можно ответить по-разному. Например, так: люди вроде меня очень любят акцентироваться на чувстве вины. Вина эта проецируется на других индивидов, но никто из нас по отдельности не может ничего сделать: биосфера слишком велика.

Экологическое сознание также означает, что есть по меньшей мере одна шкала, согласно которой ваши действия неверны. Невозможно сделать все правильно. Даже дыхание убивает живых существ. Наши решения должны минимизировать это противоречие — пусть они будут проблемными на одном или двух уровнях, но не на двадцати сразу.

Можно использовать это как меру качества политических решений. Если решение убить свиней влечет за собой много негативных последствий на многих уровнях для многих живых существ, делать этого не нужно. Но если это лишь слегка затронет одну шкалу — значит, сделать это необходимо. Я не могу сказать «делайте то и не делайте этого» — это всегда вопрос конкретной политики.

— Принцип минимизации последствий ведь тоже неоднозначен: мы можем минимизировать затраты (и это тоже связано с экологией — ведь экономика основана на энергетике и добыче ресурсов), мы можем минимизировать угрозу для других живых существ, но единого критерия оценки последствий у нас нет.

— Интуитивно понятно, что нельзя быть хорошим для всех — если вы будете хорошим для зайцев, то будете плохим для хищников, которые их поедают.

Лицемерие гораздо интереснее цинизма. Циники стараются выставить себя правыми, хотя видят, что все вокруг плохо, и предполагают тем самым, что существует некая разница между умными людьми и всем тем плохим, что происходит вокруг. Лицемерие же предполагает, что даже в тот момент, когда ты об этом задумываешься, ты в любом случае в чем-то лжешь — и тем самым ты портишь свой мир.

Цинизм же — это замаскированное лицемерие, лучше быть честным лицемером, чем лицемерным лицемером, то есть циником. Одна из моих миссий — заставить людей хоть немного смеяться над лицемерием, ведь все, что бы мы ни делали, до некоторой степени всегда будет лицемерным.

Здесь стоило бы основательно обсудить, какие виды лицемерия нас устраивают. Мы даже всех людей с трудом можем уместить в наши политические решения, а сейчас должны включить туда лягушек и китов! Это подавляет и раздражает, и моя задача — дать людям возможность быть чуть менее подавленными из-за этой сложности, ну или хотя бы слегка улыбнуться над своей подавленноcтью.

— Вы пишете, что мы живем в обществе, сформированном агрикультурной цивилизацией, и именно она создала неэкологичное восприятие мира. При этом, когда я спросило вас о более экологичном мировосприятии, вы привели в пример аграрные общества Западной Африки. Кроме того, первые серьезные экологические изменения, причиной который был человек, стали следствием охоты на мегафауну в обществах охотников и собирателей: в Северной Азии, Америке, Австралии.

— Если рассматривать последние 12000 лет, невозможно провести достаточно тонкие различия между типами обществ. Любое общество в некоторый момент пребывало в состоянии «цивилизации», которое, как и «глобальное потепление», имело место везде.

Люди повсюду вырабатывали простые методы хранения еды и расчета необходимых запасов, но проблема в том, что грандиозное масштабирование этих методов в течение тысяч лет стало приносить вред. Глобального и экологически просвещенного общества в прошлом не существовало. Очевидно, что в древности никто не думал об исчезновении мегафауны, и тогдашние методы были просто алгоритмами.

Читайте также

Почему пластиковая тара и бензиновый транспорт не вреднее бумажного пакета и электромобиля? Мифы и факты об экологичном быте

«Взять яйцо и воду, положить яйцо в кипящую воду, подождать 5 минут, вытащить его» — это алгоритм варки яйца. Не лучший — но алгоритм. Алгоритмы везде — но это алгоритмы прошлого. Мы живем в автоматизированном мире, и проблема с автоматизацией — это не проблема искусственного интеллекта.

Вы можете сколько угодно доказывать, что капитализм — это форма искусственного интеллекта, и мы уже живем внутри него. Это адаптивный ИИ, созданный для того, чтобы извлекать прибыль из людей.

Но проблема не в этом.

Проблема в том, что мы несем на себе прошлое и позволяем ему продолжаться: прошлое поедает будущее.

Алгоритмы прошлого таковы: построй хранилище для зерна, рассчитай, сколько тебе его нужно на год; давай оставим эту штуку на месте и назовем ее домом; а может быть, нам нужно много домов — превратим их в город. На других уровнях нужны другие алгоритмы! Нужно понять, что на других уровнях нужны иные решения, чем те, которые подходят для людей, сидящих за столами. Конечно, и эти новые решения в каком-то смысле будут плохими — ничто не совершенно, но как минимум нужно понимать, что старые решения нельзя просто масштабировать. Больше — не значит лучше.