«Вернуть себе наше пространство и наше время»: интервью с Улисесом Мехиасом о колониализме в эпоху больших данных

— В своей книге вы с Ником Коулдри вводите концепцию колониализма данных (data colonialism). Не могли бы вы рассказать подробнее, что это такое?

— Моя первая книга была опубликована в 2013 году, но в то время никого не волновали интернет-исследования c критической направленностью. Но потом случился Сноуден, потом Cambridge Analytica, так что людям стало небезразлично, что происходит в области взаимоотношений интернет-технологий и общества. Именно поэтому, когда мы с Ником начали думать о проекте, мы знали, что хотим продолжить направление критики того, что происходит сейчас.

Из-за того, кто я и откуда я родом [Улисес Мехиас родился в Мехико. — Прим. ред.], меня всегда интересовали вопросы колониализма и история взаимоотношений колониализма и капитализма. Тогда я читал что-то о Requerimiento — документе, который испанцы зачитывали вслух, когда прибыли в деревни и города в Новом Свете. Это был очень страшный документ в том смысле, что они фактически провозгласили эту землю своей собственностью.

Они читали его на испанском, поэтому никто из местных жителей ничего не понимал. И когда я читал про это, мне показалось, что есть много сходств с условиями использования и соглашения: мы притворяемся, что читаем их, но они написаны на языке, который мы не понимаем.

Так возникла идея: наблюдаем ли мы новую форму капитализма или же он имеет всё те же колониальные корни?

Мы с Ником говорили об этом и поняли, что есть ценность в применении теоретической рамки колониализма, ценность которой не сводится исключительно к метафоре. Я думаю, некоторые люди уже говорили, что мы переживаем новый вид колониализма, например, говорили о работе водителей Uber в Лондоне как о рабском труде [см., например, статью V. B. Dubal на близкую тему. — Прим. ред.]. Но я думаю, что этот колониальный язык используется в основном метафорически, и мы хотели исследовать, есть ли что-то, что можно обнаружить эмпирически.

— В чем проблема с условиями использования, с вашей точки зрения? Ведь можно сказать, что эти документы воплощают идеи консенсуса и поэтому это проблема пользователей, если они прокручивают их вниз и соглашаются с ними?

— Да, конечно, это наша вина. В конце концов, мы нажимаем на кнопку «Согласен», неважно, прочитали ли и понимаем ли мы эти соглашения. Но можно подойти с другой стороны и усомниться в том, что эти документы действительно имеют консенсуальную природу.

Если вы не можете понять что-то и на вас сильно давят, чтобы вы приняли это, в какой степени это действительно можно считать согласием?

И мы еще не всегда знаем, что происходит за кулисами. Условия использования постоянно меняются, и то, на что мы были согласны вначале, может устареть очень быстро из-за новых пунктов. На самом деле, как мы можем прочитать в книге гарвардской исследовательницы IT-экономики Шошаны Зубофф, пользовательские соглашения — это не консенсуальный контракт в том смысле, что вокруг него мало понимания. Я думаю, что это понятие согласия проблематично еще и потому, что технологические инструменты стали неотъемлемой частью нашей общественной жизни.

Именно из-за того, что мы используем смартфоны и платформы ежедневно, у многих возникает вопрос, в какой степени мы действительно можем дать на это свое согласие или отказаться от участия.

— Очень часто в дискуссиях о данных используется выражение «Данные как новая нефть». Как вам кажется, что эта метафора делает видимым и что рассказывает нам о текущем состоянии данных?

— Я думаю, что это очень сильная метафора, генеральные директора просто обожают ее использовать. Это помогает задуматься о том, что происходит с точки зрения извлечения данных. В конце концов, разумеется, данные не похожи на нефть, потому что они не являются природным ресурсом.

Я думаю, что эта метафора позволяет нам проанализировать, что тот или иной ресурс должен быть сконструирован и предзадан определенным образом. Нефть должна быть понята как природный ресурс, который существует только для того, чтобы его можно было забрать, извлечь, она никому не принадлежит сама по себе. Если вы контролируете территорию, на которой она расположена, то вы контролируете и нефть. Таким образом, компании смогли просто пойти и извлечь этот ресурс.

Аналогичным образом данные не являются природным ресурсом, но они предзадаются или концептуализируются как природный ресурс, который никому не принадлежит и который можно просто взять.

Как и нефть, данные рассматриваются как ресурс, для обработки которого требуются определенные технологии и инфраструктура, поэтому для обычных граждан нефть не имеет никакой ценности. Мы можем, например, попытаться извлечь нефть и сделать с ее помощью керосиновую лампу. Но чтобы произвести из нее пластик и многое другое, нужна большая инфраструктура, нужны технические и научные знания. Данные тоже представляются как нечто, не имеющее ценности для пользователей, с чем особо ничего не сделать, несмотря на то, что их производим именно мы. Именно поэтому Facebook объявил, что позволит вам скачать все ваши данные. И что? Что люди смогут с ними сделать? Это бесполезно, это просто файл в вашем компьютере.

Что действительно делает данные ценными, так это платформы. В итоге информация конструируется корпорациями примерно следующим образом: «Дайте нам ваши данные, это бесплатно, абсолютно естественно, вы же ничего не можете с ними поделать, а мы можем ими воспользоваться, мы можем превратить их во что-нибудь ценное».

— Какую более подходящую метафору для подхода к данным стоит использовать, чтобы к людям относились с уважением при использовании их личной информации?

— Это сложная проблема, потому что она имеет много компонентов. Некоторые говорят: давайте мы просто убедимся, что люди владеют своими данными. Если вы посмотрите на ранние интервью Цукерберга, то он там говорит следующее: «Нет-нет, эти данные принадлежат людям, это ваши данные, мы не будем их продавать, мы ничего с ними не будем делать». Это было несколько лет назад, сейчас же совсем другая модель. Я не думаю, что речь должна идти только о владении данными, даже если они нам их предоставят.

Еще одно предложение заключается в том, что вместо производства бесплатного контента мы должны получать за это плату, ведь мы не просто используем Facebook, но и создаем стоимость для него, так что в некотором роде мы рабочие. Конечно, сейчас есть много дискуссий на эту тему, зависящих от разных, например марксистских, определений труда, потому что не все согласятся, что быть пользователем социальных сетей — это труд.

Но в любом случае аргумент таков: если мы обеспечиваем стоимость для этих компаний, то нам должны платить за нашу деятельность.

Тогда всю систему можно исправить, если просто платить пользователям за отправку их данных в Facebook или Google и т. д.

Я не думаю, что достаточно того, что Facebook однажды даст мне купон на кофе, потому что я его пользователь. Это не изменит систему извлечения данных, и то, что происходит с наблюдением, основанным на данных, остается прежним.

Как мы можем вернуть себе чувство собственного достоинства? Я думаю, что так же, как и в деколониальной борьбе, необходимо что-то гораздо более базисное и более глубокое. Я думаю, например, что хорошей отправной точкой является попытка вернуть себе наше пространство и наше время, потому что прямо сейчас они определены как нечто доступное и открытое для извлечения данных из них.

Количество времени, которое мы проводим с нашими устройствами, и постоянное наблюдение за нашим личным пространством могут служить примерами этого. Я думаю, чтобы действительно вернуть себе наше достоинство, мы должны вернуть это пространство и время и сделать его чем-то, что не просто открыто и доступно для использования корпорациями.

— Сейчас в исследовательской литературе появилось много новых понятий, таких как «капитализм наблюдения», «информационный капитализм», «коммуникативный капитализм» и т. д. Книга Ника Срничека «Капитализм платформ» недавно была переведена на русский язык. Почему вы сопротивляетесь тому, чтобы схожим образом в своей книге говорить о «капитализме с прилагательными»?

— Мы не обязательно сопротивляемся этому, но мы говорим, что этого недостаточно и нам нужно расширить нашу историческую перспективу. Отчасти проблема в том, что исторический анализ многих типов новых капитализмов ограничивается парой предыдущих десятилетий. Например, если посмотреть на капитализм наблюдения в книге Зубофф, мы увидим, что она также упоминает колониальные и исторические концепции, но ее анализ начинается с кибернетики и уходит корнями в период всего в несколько десятилетий назад. Мы с Ником пытаемся расширить исторический охват, понять современные явления как часть продолжительных тенденций. Поэтому мы не заинтересованы в том, чтобы указывать на новый капитализм.

Нам интереснее смотреть на историческую преемственность, поэтому, когда мы говорим о колониализме данных, мы фокусируемся на его функции, которой является лишение (dispossession). Именно это позволяет поместить наш анализ в контекст пятисот лет лишений, вызванных колониализмом.

Очень часто, когда я говорю об этом со своими студентами, они думают о колониализме как о чем-то, что уже закончилось, как о том, что исчезло до начала капитализма. Если мы думаем о колониализме как, например, о чем-то связанном с плантацией, мы рассуждаем: «Ладно, плантации были, рабство было, потом всё закончилось, и тогда у нас появился более просвещенный способ производства, называемый капитализмом. Да, эксплуатация всё еще существует, но, по крайней мере, не всё так плохо, как рабство и колониализм». Но дело в том, что плантации и фабрики долгое время сосуществовали, а плантации финансировали фабрики. У нас не было бы капитализма без колониализма.

Капитализм был бы невозможен без материальных благ, которые некоторые страны получили в результате колониализма.

Когда мы думаем об этом пересечении, важно хотя бы предположить, что нечто подобное происходит прямо сейчас.

Извлечение пользовательских данных не регулируется, оно осуществляется без нашего согласия и является определенным видом насилия. Это не физическое насилие, а акт извлечения и создания лишений.

Происходящее сейчас может стать основанием новой модели капитализма, если мы не будем осторожны. Если ничего не делать, то колониализм данных может заложить основу для нового капитализма, как это сделал колониализм для индустриального капитализма.

Некоторые люди говорят: «А справедливо ли использовать в этом контексте термин „колониализм“? При колониализме погибло множество людей и окружающая среда сильно пострадала, а то, что происходит сейчас, не так уж и плохо. Как это можно назвать колониализмом?» Но разве мы должны прекратить говорить о неофашизме потому, что сам фашизм уже закончился? Да, неофашизм, может быть, и не настолько опасен, но это не значит, что мы не должны использовать это понятие и видеть преемственность. И поэтому я также считаю, что мы должны рассматривать эти новые формы колониализма как продолжение предыдущих и относиться к ним серьезно.

— Какую роль во всем этом играют крупные технологические корпорации, которые вы называете в своей книге Облачной империей (Cloud Empire)?

— Мы имеем в виду крупные компании, которые занимаются передачей данных. И не только их. Помимо Amazon, Facebook, Google, Apple, а также аналогичных корпораций в Китае, важно помнить и о других участниках, поэтому в книге мы ввели термин «сектор квантификации социального» (social quantification sector). Другие участники — это не только интернет-компании и производители аппаратных средств, это все они вместе взятые плюс компании — брокеры данных, занимающиеся анализом и продажей их третьим лицам. Сектор квантификации социального включает в себя разные сектора индустрии, преобразующие нашу социальную жизнь в данные, которые могут быть использованы для извлечения прибыли.

— Вы говорите об идее видимости для пользователя [seamfullness как противоположность идеи seamlessness — органичного и незаметного для пользователя дизайна. — Прим. ред.]. Она отсылает нас к тому, как организованы постоянные потоки данных и их экология в широком смысле. Не могли бы вы немного пояснить эту идею?

— Многие современные технологические процессы невидимы, они остаются на заднем плане и происходят без нашего ведома. Во многих отношениях эти процессы «бесшовны» (seamless) — в том смысле, что мы не знаем, как они появились, не видим никаких точек соприкосновения с ними, поэтому они остаются непрозрачными для нас.

Идея видимости для пользователя здесь противоположна этому: мы должны сделать эти процессы более заметными, сделать точки соединения более видимыми, более очевидными, а также по возможности обозначить места, где другие люди могут вмешаться в дизайн.

Когда мы говорим о мотивациях в технологическом дизайне, разработчики часто думают, что, когда они сделали технологии незаметными, они создали успешный продукт. Я думаю, мы должны бороться с этим.

Нужно уделять больше внимания тому, как технологии интегрируются в нашу жизнь, тому, чтобы просто замечать их, быть более внимательными к их присутствию в нашей жизни. Важно думать о том, как мы можем формировать их, а не только позволять им формировать нас.

— Ваша книга — это не только исследовательская деятельность, но и социальное и политическое заявление. Каковы ставки для вас здесь и как они влияют на тот тип знаний, которые вы производите как исследователь?

— Важно помнить, что как ученые мы занимаем привилегированные позиции. Мы можем говорить всё, что захотим, и у нас в основном есть гарантированное трудоустройство, которого сегодня нет у многих людей по всему миру. В некотором смысле это не только привилегия, но и обязанность говорить некоторые вещи.

Мы с Ником, конечно, не хотим выдавать себя за своего рода гуру, носителей этой новой псевдорелигии, называемой колониализмом данных, а затем оставить другим решать, что с этим делать. Эта книга — во многом политическая интервенция. Я думаю, что от вас сегодня не ожидают подобного, особенно в тех областях науки, которые лучше всего финансируются. Потому что в академических кругах сегодня большую часть денег получает STEM, и люди, работающие в этих областях, не мотивированы или даже не осознают, что существует возможность критики.

Но социальные и гуманитарные дисциплины в любое время, особенно в такие времена, как сейчас, должны активно участвовать в деконструкции и анализе происходящего.

Наша ставка здесь именно на это.

— Понимание того, как работают данные в социальном плане и как гуманитарные науки могут способствовать улучшению, требует налаживания диалога с представителями науки о данных (data scientists). Но представители гуманитарных подходов и науки о данных говорят на разных языках. Как им прийти к диалогу?

— Это возможно, но я не думаю, что это необходимо.

Реакция на колониализм со стороны колонизированных не всегда носила характер диалога, так как иногда возможностей для диалога не существует.

Это не означает, что я считаю представителей науки о данных злыми и ужасными испанскими завоевателями, но мне неинтересно убеждать их — думаю, они должны прийти к собственному осознанию. Если они видят, что пользователи жалуются на созданную ими модель, то, возможно, представителям наук о данных нужно самостоятельно осознать, что именно они делают. Диалог возможен, но лично я не думаю, что это первоочередная задача.

— Существует исследовательская инициатива Big Data from the South, и многие исследователи во всем мире начинают интересоваться тем, как работают большие данные в незападном контексте. Как может быть организована исследовательская платформа, которая пытается обратить на это внимание? Как такое исследование вообще может выглядеть?

— Это действительно зависит от исследователя, не мне определять эти модели и указывать людям в Индии и Мексике, что делать. Что важно, так это осознать: мы долго были в иллюзии равного влияния интернета на всё человечество. Такие группы, как Big Data from the South, становятся важными, потому что они напоминают нам о неравномерном воздействии и последствиях технологий, как и во времена колониализма. Некоторые группы населения заплатили более высокую цену за колониализм, и иногда модели, разработанные в колониях, затем были импортированы в метрополию для угнетения уязвимых групп местного населения. Воздействие всегда было неравномерным.

Аналогично в колониализме данных разные группы населения платят разную цену, и эта цена всё еще определяется некоторыми из критериев, которые были у нас во времена колониализма. Мы должны помнить об этих различиях, и люди в разных местах по всему миру должны выдвинуть свои предложения о том, как противостоять колониализму данных.