«SJW не более тоталитарны, чем их критики»: интервью с Иваном Новаком, худруком группы Laibach

Иван Напреенко: «Любое искусство подвержено политическим манипуляциям, кроме искусства, которое говорит на языке политической манипуляции», — говорит третья статья завета Laibach, опубликованного в 1983 году в словенском литературном журнале Nova revija. С этих же слов начинается фильм Мортена Тровика 2015 о гастролях группы в Северной Корее. Заветом Laibach открывается книга-альбом об этой грандиозной поездке, которую выпустило в конце прошлого года издательство «Индивидуум».

Я думал, что эта фраза мне напоминает. В похожем ключе рассуждал полковник Курц: «Тем, кто не знает, что такое „ужас“, невозможно объяснить словами, что такое „необходимость“. <…> Ты должен подружиться с ужасом. Ужас и моральный террор — твои друзья. А если это не так, они враги, которых следует страшиться».

Laibach удивительно последовательны: уже сорок с лишним лет они водят дружбу с ужасом и моральным террором. У них, как настаивал Курц, всегда есть лицо. Как уточняет «идеолог» группы Laibach Иван Новак, этих лиц много. Это может быть лик грозных бонз Югославии, доблестных солдат NATO, веселых рок-звезд и даже младенческая мордашка Ким Чен Ына. Меняется звучание, шумовой индастриал уступает место танцевальным хитам, но cтратегия словенской группы остается неизменной: сблизиться с властью щечками и, сбивая пальцы, плясать, как поется в песне, с Шикльгрубером и Буддой Майтрейей. Ну, и проводить коллективные обряды, в чем-то не менее эффектные, чем те, что устраивал полковник Курц.

Это история ничуть не про критику или иронию и не про субверсию властных отношений. Всё серьезно настолько, что сам вопрос о серьезности не имеет смысла. «Laibach не просто смеются над тоталитаризмом. Они обнажают „тоталитарную черту“, которая присутствует во всех обществах, даже в самых демократических, — говорит со страниц книги друг и земляк художников Славой Жижек. — Политическая власть не может быть лишена этого напряжения <…> Laibach прекрасно осознают эту глубинную двойственность даже самой демократической власти. Они пытаются разоблачить тоталитарные наклонности — и делают это даже с некоторым восхищением. Здесь нет дистанции. Они ничего не высмеивают. Они открыто этим наслаждаются».

Я бы дополнил, что Laibach этим наслаждением делятся. К нему можно подключиться, его можно разделить, поскольку словенцы проговаривают не всем приятную истину о том, что каждый любит пройтись маршем, просто нужно договориться о цвете знамен, и не всякий моральный террор одинаково аморален.

Но в единстве, помимо психоаналитического наслаждения, есть подлинное счастье. Политическая власть предполагает единство и общность как свою опору, источник и адресата. Поэтому еще большой секрет, чем непристойная истина власти, о которой говорит Жижек, заключается в вопросе о том, как возможны — и возможны ли — власть, единство и общность без соленой гимнастерки, страх которой неизбежно гонит ужасающихся в не такой уже уютный надзорный капитализм.

— Возникала ли Северная Корея в поле ваших творческих интересов до 2015 года, когда Мортен Тровик предложил вам туда поехать? И что бы сказал Иван Новак году, скажем, в 1985-м, если бы его позвали в КНДР?

— Северная Корея возникала то здесь, то там, но только в качестве далекой общемировой поп-арт-диковины. Если бы Новаку предложили поехать в КНДР в 1985 году, он, как и остальные участники Laibach, сказал бы: «Ха, поехали! Туда ездил Тито, так последуем по его стопам!»

— Какие ожидания от поездки не оправдались и, наоборот, что больше всего поразило? И были ли моменты, когда возникало чувство: «ну всё, это конец»?

— Когда мы сели в северокорейский самолет и включили бодрую военную поп-музыку, то решили, что дело сделано и мы уже на вершине. Оказалось, удовольствия только начинаются.

Прежде всего мы полагали, что Северная Корея окажется вовсе не такой, как ее представляют на Западе. Увы, это ожидание не вполне оправдалось, хотя КНДР действительно вовсе не то, что мы привыкли о ней слышать. Больше всего нас поразил тот факт, что целая страна, включая ее лидера, многие годы остается заложницей глобальной политики, а точнее геополитических интересов Китая и США. Северная Корея — буквально «пешка в их игре», а ее граждане вынуждены участвовать в гигантском шоу Трумана. Мы не смогли выяснить, понимают ли они сами, что это игра, но зато осознали, что КНДР — радикальная модель того, что ожидает весь мир в ближайшем будущем. И это будущее уже практически наступило.

— Причины, по которым Laibach с радостью согласились поехать в КНДР, очевидны. Но в чем была выгода и интерес северокорейских чиновников от культуры? Неужели всё дело лишь в желании получить немного признания в глазах Большого Другого, то есть Запада?

— Чиновники от культуры играют свою роль, то есть пытаются время от времени организовывать культурные мероприятия, а если речь идет о международном сотрудничестве — тем лучше. Кроме того, жизнь в искусственном раю должна следовать определенному сценарию, и даже внутри имитации жизни проводятся коллективные ритуалы, эту имитацию поддерживающие. Таковы практические правила любого реалити-шоу, в том числе и того, которое разворачивается в действительности.

— По словам Жижека, сила послания Laibach не в том, что вы подрываете власть, притворяясь тоталитарными, но в том, что вы «на самом деле тоталитарны», а во время выступлений инсценируете Реальное власти. И всё же в вашей тоталитарности всегда есть место «приколу», возможно, в чем-то не очень красивому по отношению к северокорейцам. На эту мысль меня навела реплика (не ваша) из фильма «День освобождения»: они, мол, такие невинные и искренние, а мы на Западе такие испорченные и циничные. Звучит немного вампирчески.

— Конечно, Laibach, тоталитарны, но это не нарочно — мы такими родились. Являясь теми, кто мы есть, мы легко приходим к выводу, что Запад циничен и испорчен — потому что он может себе это позволить. Северокорейцы не знают, что такое цинизм, и не практикуют его, поскольку жизнь, которую они вынуждены проживать, — плод еще более циничной политической парадигмы. У них нет выбора. Они рождаются в мире тотального цинизма, но не понимают, что такое цинизм.

И да, Laibach не верят в невинность в принципе, но это не мешает нам вампирически искать ее везде, куда бы мы ни отправились. В конце концов, мы сами родом из страны, где прежде искренне верили в утопию, сулившую нам Царство Божие на земле.

— Что бы ни говорил Жижек, но западный слушатель обычно считает послание Laibach двусмысленным. Как вам кажется, ощутили ли нечто похожее северокорейцы, которые попали на ваше выступление?

— На самом деле мы не так уж двусмысленны. Наша двусмысленность — лишь оправдание для тех, кто искренне верит в Laibach (но не доверяет нам). Однако по озвученным выше причинам в Северной Корее продемонстрировать подобную двусмысленность невозможно, там нет для нее подходящей почвы. Отсюда, конечно, не следует, что КНДР лишена двусмысленности: она есть, но настолько глубоко укоренена в самом средоточии северокорейской жизни, что фактически самоуничтожается.

— С одной стороны, «мировое сообщество» считает КНДР проблемой, опасным безумцем с гранатой. С другой, это полезный безумец, поскольку его можно использовать как доказательство того, что пространство вне логики капитала существует только в виде лагеря и бараков.

— Возможно, подобные вещи и работают в качестве доказательства, как в случае Красных бригад в Италии и RAF в ФРГ. Но, как уже было сказано, истина заключается в том, что Северная Корея — прежде всего заложница политики Китая и США, и ни одна из этих стран не желает ничего менять. Ким Чен Ын пытался растопить лед переговорами с Южной Кореей и США, но не добился особого успеха. США не хотят закрывать многочисленные военные базы в Южной Корее, а пока этого не произойдет, китайцы не позволят Северной Корее объединиться с Южной в одно государство, поскольку они не хотят иметь американские войска на своей границе.

Конечно, Южная Корея также не испытывает особого энтузиазма по поводу возможного объединения, как и военная, а также чернорыночная номенклатура Северной Кореи, полностью зависящая от Китая. Получается, Ким Чен Ын — всего лишь пленник в золотой клетке, и в то же время оппозиционер по отношению к собственному государству. Чтобы остаться в живых и попытаться изменить ситуацию в стране, он вынужден действовать как безумец с гранатой. Ему помогает то, что он внешне очень похож на Ким Ир Сена, которого северокорейский народ искренне любил.

— Если духовной родиной Laibach можно назвать Югославию, то ощущаете ли вы себя сиротами? Кто теперь ваш идейный покровитель?

— Государство — это условность, которая существует, пока в нее верят. Мы верим в государство Фридонию, и нашими метафорическими идеологическими покровителями на протяжении последних десятилетий остаются Тито, Тото, Тати и Туту.

— За сорок лет своего существования Laibach прошли путь от достаточно жесткой музыки до вполне доступных широкой публике радиохитов. Что изменилось?

— Мы достаточно постоянны и мало изменились за эти годы — по крайней мере в том, что касается содержания нашего творчества и его сущности. Всё дело, разумеется, в том, что клетки человеческого тела за несколько лет полностью обновляются, поэтому мы не знаем, кто мы на самом деле — и можем лишь надеяться, что остались примерно теми же, кем были раньше. Конечно, мы не считаем себя пророками «жесткой музыки». Нам всегда хотелось, чтобы музыка Laibach добралась и до радиослушателей, так что никакие перемены тут ни при чем. Мы просто хотим, чтобы люди нас услышали.

— Какая запись группы остается вашей любимой и почему?

— Каждая следующая, потому что она еще не закончена, и мы можем только воображать, насколько классно она будет звучать.

— Политику определяет наличие врага. Если Laibach занимается политическим искусством, то кто ваш враг?

— Любое искусство подвержено политическим манипуляциям — кроме искусства, которое говорит на языке этих манипуляций. Поэтому мы не занимаемся политическим искусством; только сам наш язык политический. И да, у нас нет никаких врагов, кроме нас самих.

— Объясните, что значит для Laibach быть дюшанианцами?

— Это значит, что мы считаем себя не художниками и артистами, но анартистами (anartists) и инженерами человеческих душ.

— Вы играете в группе роль идеолога, взирающего на дело рук своих из-за кулис. Вас никогда не тянуло на авансцену?

— Все участники Laibach идеологи, и все выходят на сцену; одни оказываются перед занавесом, другие — позади него. «Перед» ты или «позади» зависит от того, под каким углом на это взглянуть. Иллюзия шоу создается в равной степени и там, и там.

— Как устроен творческий процесс в группе?

— Laibach работает как команда (коллективный дух!) по модели индустриального производства и тоталитаризма. В соответствии с этой моделью индивид не говорит — говорит только организация. Сверхидентификация с идеологией — наш рабочий метод…

[Дальше Новак цитирует различные фрагменты из манифеста «Laibach. Десять статей завета»; с английским текстом можно ознакомиться здесь, а с русским — здесь. — Прим. авт.]

— Поддерживаете ли вы контакты с другими представителями NSK (IRWIN, Scipion Nasice Sisters Theatre и т. д.)?

— В целом нет. Движение Neue Slowenische Kunst было создано в 1984-м и официально завершилось в 1992 году, когда мы инициировали создание государства NSK. Время от времени мы взаимодействовали с ними и после 1992 года, но по большей части наше сотрудничество к 2001 году прекратилось.

— Мне кажется, вас как художников объединяет с Мортеном Тровиком позиция амбивалентного неприсоединения. Однако в наши дни легко представить себе критику в духе: как вы можете продолжать свои игры, если ситуация в Европе и по всему миру раскаляется всё сильнее и сильнее?

— Как можно продолжать игры, если мир в огне? Оркестр тонущего «Титаника» играл пока мог. Возможно, надежда еще есть. Как сказал однажды герой Орсона Уэллса, «в Италии при Борджиа лилась кровь, убивали людей, велись войны, царил ужас, но именно эти тридцать лет породили Микеланджело, Леонардо да Винчи и Ренессанс».

[Дальше персонаж фильма «Третий человек» говорит: «А что дала нам Швейцария за 500 лет демократии, братской любви и мира? Часы с кукушкой?» — Прим. авт.]

— В одном из интервью вы сказали: «Объединенную Европу можно спасти, но не холодную Европу банков и брюссельской политтехнократии, покорную диктату неолиберальной догмы, но заново политизированную Европу, основанную на общем освободительном проекте». Какие отправные точки могут быть у такой реполитизации и освободительного проекта?

— Нам нужен Новый мировой порядок и Новый курс, основанные на подлинной культурной, экономической и политической революции. Идея, согласно которой социальной справедливости, финансовой стабильности и экологической устойчивости можно достичь лишь в рамках глобальной капиталистической системы, полностью дискредитирована. Ведь в конечном счете реальные причины человеческих страданий — не в коррумпированности нескольких сотен политиков и не в жадности нескольких тысяч банкиров, а в структурной динамике системы, которая позволяет и вознаграждает подобное поведение. Поэтому сегодняшний кризис невозможно разрешить введением новых правил, своего рода «косметической хирургией». Он может быть преодолен лишь путем радикального преобразования в совершенно иную систему, более гуманную. ЕС должен выработать настоящее мировоззрение и идентичность, основанную не на религии и разделении на левых и правых, которое по-прежнему определяет всё политическое пространство.

Усиление правых в Европе — следствие классического развития «демократического фашизма» и того, что левых по большей части возглавляют самовлюбленные интеллектуалы с весьма романтическими представлениями о коммунизме, лишенные подлинной харизмы. Множество фактов сегодня доказывают, что сама по себе демократия — не обязательно хорошая и разумная система и что она открывает простор для манипуляций и злоупотреблений. Но нам, несмотря на это, нужно больше демократии. Нам нужны любовь, дружба и уважение. И отличная музыка!

— Обвинения в фашизме — дешевый риторический прием, которым Laibach не удивишь. А что вы думаете о SJW, их ведь тоже порой обвиняют в создании новой тоталитарной доктрины?

— Laibach невозможно оскорбить никакими обвинениями, и нам не нужно себя защищать. Поэтому нас не особо волнуют SJW и подобные воинственные явления, особенно если они принимают форму мемов в соцсетях. Они поверхностны и не могут быть иными — вероятно, в будущем любая коммуникация и образование станут такими же. На первый взгляд, негативное отношение к SJW выглядит как принижение того, что не вызывает никаких возражений, однако прогрессивные политические взгляды вызывают негативную реакцию у людей, полагающих, будто их речь теперь контролируется на полицейский манер. Конечно, это довольно глупое основание для критики, ведь в сети контролируется на полицейский манер, по сути, любая речь. Поэтому SJW не более тоталитарны, чем их критики или те, кто оскорбляет их за фанатичное распространение социально прогрессивных взглядов. Интернет — по-настоящему печальное зрелище.

— Некоторые теоретики утверждают, что пандемия вплотную приблизила нас к царству вечного чрезвычайного положения, только вместо пулеметных вышек с овчарками у нас будут банкиры и камеры слежения. Что, по-вашему, изменилось в мире из-за эпидемии коронавируса? И изменилась ли группа Laibach?

— Пандемия многое изменила и, вероятно, окончательно уничтожила рок-музыку — возможно, это лучшее из ее достижений. Но давайте подождем и посмотрим. Люди отличаются чрезвычайно высокой приспособляемостью и с готовностью делают вид, будто всё хорошо и замечательно. Мы осознаем последствия пандемии лишь много лет спустя, когда отойдем на достаточное расстояние и сможем понять весь масштаб общественных и культурных изменений.

Изменила ли пандемия нашу группу? Вероятно, да. Просто чудо, что Laibach до сих пор существуют. Во всяком случае, мы очень на это надеемся.

— На роль повестки, которая могла бы объединить представителей самых разных культур и идеологий, претендует экология: в конце концов, как придумать для всего человечества более общее дело, чем апокалипсис. Насколько проблема экологического конца света заботит вас как художника?

— Заботит, конечно, иначе наша тоталитарная доктрина может вызвать у людей серьезные сомнения. Поэтому нам следует по-настоящему беспокоиться об экологических проблемах, но в то же время сохранять долю скептицизма. И вот почему: не исключено, что капитализм наконец сожрет сам себя, но на смену ему, скорее всего, придет еще более саморазрушительная и автократическая форма эксплуатации людей и планеты.

Вполне возможна глобальная катастрофа, биологическая или экологическая, которая приведет к краху капиталистической системы — например, пандемия еще более смертоносного вируса. Однако реальность неолиберального капитализма такова, что он легко адаптируется к меняющимся обстоятельствам и поэтому усваивает любые кризисы, которые также играют роль «иррациональных рационализаторов» этой глубоко противоречивой системы. Одним словом, кризисы необходимы для эволюции таких составляющих капитализма, как деньги, труд, власть и сам капитал. В этом смысле нам проще представить себе конец света, чем конец капитализма. Так что да, проблема экологического конца света волнует нас — и как людей, и как анартистов.